易 淼 (整理)

　　按：2012年12月4日，在赵磊教授召集下，一些学者和西南财大的部分同学围绕“十八大之后的改革走向”这一主题，进行了座谈。座谈由易淼主持，参加座谈的有：赵磊、葛林、肖磊、肖斌、于开红、邹坤秘、毛盛志、易淼。下面是座谈纪要。

　　●易淼：

　　各位老师、同学大家下午好!十八大的胜利召开，全国人民备受鼓舞。与此同时，近期某些公知的裸奔和法律党的表演是一出一出的。大家将这些言行都尽收眼底，自然有些想法。所以，今天我们聚在一起，围绕“十八大之后的改革走向”这一主题，交流探讨，共同学习一下。下面我们请赵老师发言。

　　● 赵磊：

　　我谈三个问题。

　　笫一个问题：“共同富裕”与“深化改革”。18 大后有两组口号引人注意：一组是“共同富裕”加“为人民服务”，一组是“深化改革”加“打破利益集团”。对于前一组口号，主流媒体几乎是选择性失明;对于后一组口号，主流公知们却异乎寻常地上心。比如，最近北京的“经济学人”很忙，又是开论坛，又是发文章，说是要“探路，中国再改革”云云。连吴敬琏也高声呼吁：“推进改革要克服既得利益阻碍”。至于他们要“深化”、要“改革”、要“克服”、要“打破”的究竟是什么东东，那是司马昭之心——早就“路人皆知”了。

　　中性解读，“共同富裕”加“为人民服务”，与“深化改革”加“打破利益集团”，这两组口号没有理由要势不两立、不共戴天，原本是可以并存的;但是在现实的语境下，这两组口号之间的微妙区别，人们其实心照不宣，是心知肚明的。对于“普世价值派”和“法律党”而言，不论如何标榜自由、平等、愽爱和民主，他们在骨子里那是相当地憎恶“共同富裕”和“为人民服务”的——哪怕只是口号;对于左派而言，不论“新左”、“毛左”如何定位自己的立场，面对两极分化和精英至上的冷酷现实，“共同富裕”和“为人民服务”都是左派不得不坚守的起码底线。

　　至于“共同富裕”的内涵、主体、基础和条件，究竟应当如何理解?我在《为“共同富裕”正名》一文中早已做了初步澄清，这里不赘述。另外，关于“改革”这个词汇，不久前刘国光老师在《经济学动态》上发表文章，做了相当深刻的剖析，这个问题我将另文讨论。

　　第二个问题：“想做啥”与“能做啥”。对18 大后的形格势禁，人们的研判见仁见智，即使在左派内部，分歧也很大。有很多人心存疑虑，说是要“察言观行”;甚至有人声明，自己早已灰心丧气，再也不抱任何希望云云。不过宏观而言，右派比较失落，左派比较乐观——谨慎乐观。

　　为何左派比较乐观而右派比较失落呢?我想，这与18大报告以及习总书记的三个讲话有关。那么，为何许多人仍然心存疑虑呢?我想，这同样与客观的社会现实有关，这个客观现实就是：多少年来，都是普世价值的意识形态和话语言说占主导地位，而马克思主义毛泽东思想的理论和诉求一直被打压封杀，因此，不同话语的遭遇如何，至少是检验未来的一个试金石。加之山城事件对正义力量伤害留下的阴影，善良的人们担心自己的言行不当会不会“帮倒忙”?所以，其一言一行都相当克制。为啥李庄翻案能如此嚣张，而很多人则持观望态度?其原因之一恐怕也在于此。

　　18大以后，各种力量在主观上都希望未来中国按照自己的诉求发生变化。问题在于，想做与能做是有区别的——前者是主观愿望，后者是客观制约。这其中的道理，马克思主义毛泽东思想早就有过深刻分析。不论左派还是右派，不论官府还是民间，不论精英还是草民，这个道理都适用。比如，今年9月的反日游行所显示出来的民意和正义，对于任何企图“去毛化”的主观愿望，就是一种强有力的客观制约。

　　最近刮起的李庄翻案风来势汹汹，很多善良百姓忧心忡忡。在我看来，这股翻案风不仅与18大后的大局不在一个调上，而且完全与客观存在的民意民心背道而驰。有人说，18大后“沾沾自喜高枕无忧的人实在太天真了点”，这个提醒当然有必要;但是，借李庄翻案风就想把“唱红打黑”给彻底灭了，我的判断是：李庄们也太高估自己的力量了吧?看看《人民网》发表的那篇“继续抹黑”的高论后面的跟帖，民意的表达难道还不清楚么?面对如此执着的民意，一个刚刚宣誓要“全心全意为人民服务”的新班子会熟视无睹？会置若罔闻？甚至会与这股翻案风沆瀣一气、推波助澜？有人很希望全国人民都相信李庄的这个愿景，可我不信。

　　第三个问题：政治与经济。说到中国未来的改革走向，我在年初发表的一篇文章做了分析(见拙文《政治与经济：中国改革未来的走向》，《学术月刊》2012年第1期)。那篇文章的基本判断是：经济基础与上层建筑的矛盾演化，使得中国未来的改革焦点愈来愈指向政治层面。

　　由于这是一篇在公开刊物发表的文章，“学术无禁区，宣传有纪律”——所以，我只是提出了问题。比如，政治体制改革究竟如何着手，如何深化?其中的深层次看法和诉求不可能在那篇文章中展开。问题在于，右派也把兴奋点聚焦在政治层面，同样提出了政治改革的強烈诉求。但是，此政改决非彼政改，这两种改革的诉求，其内涵和本质有着天壤之别。因时间关系，我就不展开了。这里，我简单谈三点：

　　(1)有人认为，中国未来问题的症结还是在于经济领域，比如增长、就业、物价、环境、分配、股市等等。这种判断其实仍是主流经济学思维定势的延续，并没有正确把握住中国当下政治与经济的内在关系。经济是政治的基础，经济基础决定上层建筑，有什么样的经济基础，必然要求建立与之相应的上层建筑。但是，政治是经济的集中表现，尤其是，在某种客观条件下，政治对经济的作用恰恰是“必须的”（马克思称为反作用），没有这种反作用，经济基础的问题就得不到纠正，经济领域的问题就得不到有效解决。

　　(2)政治的核心是权力，但政治问题首先是思想意识问题，其所表现出来往往是理论之争、观点分歧、信仰对立。所以，政治路线当然重要，然而意识形态也不容忽视。习近平同志之所以把正确的“理想”和“信念”提高到是不是“缺钙”的高度，其深意就在于此。最近大家都在强调习总书记的一句话：“空谈误国，实干兴邦”。在我看来，习总书记所说的“空谈误国”，其本意也并不是说不需要马克思主义毛泽东思想的理论指导了，而是说那种“唯我独革”、“唯我独改”、“唯我独尊”的精英主义除了把人民群众当作傻子忽悠之外，只能误国误民。习总书记所说的“实干兴邦”，其本意并不是说只要闷着脑袋干活就能“兴邦”，而是说要在正确的道路上“实干”，才能“复兴中华民族”。

　　(3)民谚说：“察其言，观其行”。至于“言”的公信力究竟如何，自然要由“行”来检验。不过，虽然行动是检验言说的基本标准，但看一个人首先是“察其言”。所以有：“言行一致”，“言必信，行必果”，“言不由衷”，“言行不一”，“顾左右而言他”，“不可言说”，“一言难尽”……等等对“言说”的拷问，由此可见“言说”的重要性。如果连正确的理想信念都不敢“言说”，甚至耻于“言说”，还奢谈神马“行”呢？这不禁让我想起了红色模式：不仅有言说，而且有行动;不仅有理论，而且有实践。逻辑清晰，目标明确，知行合一……惜乎!就此打住，不说也罢。海德格尔说：“不可言说就不要说”，但我忍不住还是要言说一句老话：历史会有公论，民心就是丰碑。

　　● 葛林：

　　在十八大之后，媒体为黑社会翻案的力度加强了。这个媒体不是某一个，而是全部，从网络到主流。南方系的、浙江系的都是有一个统一的行动，但是中央没有这样的部署。那么，背后肯定是有一股势力在这样推动的。这在很多程度上可以说明，媒体受到某些势力的操纵。现在的情况就是，老百姓的声音发不出来，而媒体发出的都是一种论调。媒体纠集这么多水军，作出假象，认为他们就是代表民意。他们骂其他人是五毛，事实上不可能有人给歌颂毛主席的人发钱，歌颂毛主席的人会是五毛吗?只有那些反毛的人才能够领到钱，这也是在网上暴露过的。

　　重庆打黑社让真正的那些黑社会万分恐惧。在我们国家，黑社会是无处不在。我在网上发言时候就说，有些媒体现在就是黑社会。他们内部协调好，哪些人做前台，哪些人做后天，哪些人去网上做打手，去恐吓谩骂。这样的构架就是黑社会的那种构架。若不是，你这些媒体为何需要打手、马甲呢?现在的形势，是共同富裕路线已经受到了媒体的围剿，甚至我个人感觉有被绞杀的危险。

　　其实，我们每个人要明白自己的利益所在，明白自己在讲什么做什么，这个时候是需要我们思考这些问题的。共产党下台了我们能受益吗?国家动荡我们能受益吗?不能的，只有那些窃国大盗才能受益。有人说，过去的经济改革，其实就是一种抢钱。有些人靠经营致富，但大部分人是依靠和权力结合来捞钱的。这个过程中，有些人抢钱抢得多了，于是睡觉睡不安稳。所以他们提出下一步要政改，而政改就是洗钱。抢钱抢多了，就来洗钱。他们想把共产党赶下台，到时候追溯他们非法所得的主体都不存在了，他们就心安了。

　　作为青年同学，我觉得你们要多关心国家大事。当年毛主席说过一句话：“你们要关心国家大事。”十八大之前，精英们希望青年们不要关心国家大事，叫你们关心自己眼前的那点事情。现在很多人说，过去毛泽东时代是独裁专制。可是那时候的政府号召人们都去关心国家大事，这是独裁吗？所以十八大以后，我希望能够都可以发出自己的声音和见解。我们不是为了别人的利益，我们是为了自己的利益。能够明白自己的利益所在，这才能民主的基础。而在实际上，我们总会把别人的利益理解为我们的利益。我们喊改革，到最后发现我们自己被抢光了，别人富起来了。

　　另外，每一个人要把自己的命运和整个国家的命运结合在一起。我们国家变好了，我们自己的命运就会变好；我们国家分崩离析了，我们的命运也会悲惨。这样想，我们才不会被骗。有些公知或者斗士，以为自己是某阵地的核心，其实他们也在被骗，被政治骗子骗了，被别人利用。大部分知识分子自身的政治觉悟其实很低，不明白自己的根本利益在哪里。他们很多时候就是看跟着谁走能够骑在人民头上，然后作出自己的行动，这样只能让自己陷入帮凶和奴才的境地。

　　● 肖磊：

　　我的总体感觉是：第一，十八大报告旗帜鲜明地指出走中国特色社会主义道路，“既不走封闭僵化的老路，也不走改旗易帜的邪路”，表述高屋建瓴、催人奋进，为中国未来的发展指明了方向。改革开放的路线、方针和政策，必须立足于社会主义初级阶段这个总的国情，必须解放和发展生产力、完善社会主义市场经济体制。我觉得总的原则可以概括为：在坚持社会主义方向的前提下、在社会主义基本制度框架内，推进具有市场倾向的改革措施。

　　第二，将“共同富裕”作为在新的历史条件下夺取中国特色社会主义新胜利所必须牢牢把握的基本要求以及全党全国人民的共同信念之一，体现了中国共产党勇于面对问题、迎接挑战、求真务实的精神。社会主义的优越性不仅体现在具有速度较快的生产力发展水平，而且必须通过生产关系的调整达到共同富裕的目标。资本主义天然地具有两极分化的趋势，这是资本主义几百年来的历史所不断地证明的基本事实。经济发展的根本原则是“为了什么人的问题”，共同富裕体现了社会主义和资本主义不同的经济发展目标。如果社会主义不能够解决共同富裕的问题，如果出现了两极分化而视若无睹，那么改革就走上邪路了，社会主义也就名不符实了。

　　第三，总书记在中外记者见面会上的讲话、在中央军委扩大会议上的讲话、在政治局第一次集体学习会议上的讲话、在参观“复兴之路”的讲话，进一步将“共同富裕”作为社会主义的根本原则，着重强调马列主义、毛泽东思想的重要性，强调坚持四项基本原则，强调“理想”、“信念”，讲“全心全意为人民服务”，等等，近期中央提出的改进工作作风的措施、加强反腐的新举措，体现出十八大所选出的新一代中央领导集体改革创新的魄力，让我们对夺取全面建设小康社会新阶段新胜利的目标充满信心，对社会主义伟大事业、对中华民族伟大复兴充满信心!

　　● 于开红：

　　我考察了一下新旧两届常委的差异，从年龄上看，如果不出意外，本届常委的“过渡性”似乎比较明显。十八大以后，我认为，中国社会经济发展可能会有以下一些趋势：

　　第一，农村经济和基层工作将会有新的发展。首先，常委中有5人有知青经历，他们对中国农村、农民和农业有亲身的体会;其次，有6人都是从基层工作一层一层的上升到现在的位置的。这两点表明，现任的国家领导集体对三农问题应该有比较成熟的看法和体会，对基层工作的开展和基层与高层之间的衔接等有直接的体会，在制定相关政策措施的时候，他们可能使其变得更有操作性和适用性。像李克强和王岐山开会的时候要求参会人员不要念稿子，不要称呼等，都是他们对长期以来工作中存在的问题的反思和纠正。

　　第二，社会经济发展更加具有理性，国家治理更加专业化。国家治理本来就属于社会科学的范畴，具有社会科学背景的专业人才当然比自然科学的更加具有优势。现任的7个常委中有6人都具有社会科学背景，这一比例远远超过了十七大的比例(十七大政治局常委中，除了习近平和李克强毕业于社会科学专业，其他7个人的所学专业全是自然科学学科)。

　　第三，关于改革路径的选择。胡锦涛在报告中明确指出“不走过去封闭僵化的老路，也不走改旗易帜的邪路”，封闭僵化的老路容易理解，就是要继续深化改革。而改旗易帜的邪路，党内的共识是，所谓“邪路”指的是“导致苏联解体的戈尔巴乔夫的那条道路”。所以，可以肯定，改革的进一步深化，就是在原有的改革上进一步完善，比如反腐、民生和缩小贫富差距等，这三个方面可能将是接下来工作的重点。

　　第四，关于反腐，其一，反腐是赢得民心的举动。很长一段时间以来，腐败成了威胁党生存发展的重大问题，也渐渐因为贪污腐败而失去民心，所以，在关键的时候，高举反腐大气是争取民心的惯用伎俩;其二，反腐不一定要全面反腐，有可能是的做法是打击几个大目标，让民众看到政府的反腐决心和行动，也给政府官员一个警示。

　　第五，关于国有企业改革，我个人认为，可能不会有大的动作，首先，毕竟国有企业是庞大的利益共同体，他们相互依存、相互制约，谁也不想放弃这块蛋糕，其次是因为国有企业的改革会涉及政治、经济和民生等方面的多种关系，如果处理不好可能会产生较大的负面影响。对于民营企业可能有利好的改革，这是当前经济问题和民生问题所决定的。

　　第六，关于过程正义与实体正义。对于这个问题，我看了赵老师推荐的《一个非著名前律师对著名前讼棍李庄的批判》，对其中的问题主要集中在一点：即过程正义与实体正义。程序正义，是指任何正义的体现，任何法律的决定，必须经过合理和正当的过程和方式——也就是符合程序的正当性。实体正义，相对于程序正义是追求过程或者说方式的公平、合理，它的含义，就是追求结果的公平、合理。

　　我国几千年来的封建社会的传统法律文化和观念之中，重结果轻形式，是中国法律的一大特点。正如韦伯所说：“中国人寻求的是实际的公道而不是形式上的法律”。在中国古代，是典型的人治，也即“法律之外莫乎人情”。因此，中国百姓自古以来有“清官情结”，一个地方的政治是否清明、经济是否发展，关键是看“父母官”的角色扮演是否到位。所以，对于百姓，他们只注重结果，忽略过程，只要当官的做到了实体正义，就无可厚非。其实，这是致命的错误。因为，如果我们将程序透明化，让百姓看清楚结果是怎样从程序演绎出来的，他们就不会选择单纯的实体正义了。

　　中国是一个有着几千年人治历史的国家，在几千年人治的历史上，的确有一些励精图治的人治者。以明代为例，开国皇帝、明洪武帝朱元璋和亡国之君、明崇祯帝朱由检，都是勤政的人治典范。这两个勤勉的皇帝都没有实现自己的目标：朱元璋可以说是中国历史上反贪腐最严厉的皇帝，甚至用剥贪官人皮的方式来反贪腐，但在当时的历史条件下，不可能有正当的程序：如监督、制约机制等合理、公正的方式来助其反腐，结果，即使作为一代君王，朱元璋也只能望腐兴叹。而崇祯的下场则更为凄惨：在中了皇太极的反间计后，朱由检没有按照公平、正当、合理的程序审理，便杀害了抗清功臣袁崇焕，自以为取得了锄奸灭贼这一正当、合理的结果，而实际上是自毁长城，一代亡国之君吊死煤山。

　　人治的最大危害就是破坏了法制的严肃性和神圣性。法律作为一个社会的强制性的普遍的约束力，是每个人都应该遵守的。但是，如果某人为了所谓的实体正义而违背法律程序，必将降低法律的约束力。比如猫论，不论白猫黑猫，捉住老鼠就是好猫。这个定论其实就是违背程序正义的实体正义。为了取得经济发展，我们可以不管企业家是怎样成为企业家的，可以不管你致富是怎样致富的，只要你成功了，富裕了。最开始，人们都认为这是一个真理，到现在才发现，很多的捉到老鼠的猫原来是坏猫，他们利用手中的职权，或者贪污腐败，或者行贿受贿，或者走私贩毒。所以，当人们一旦发现这个程序不是正义的时候，就开始义无反顾地否定所有捉到老鼠的猫，开始仇富，开始仇官。同样，原罪理论就是程序正义。所谓否定企业家的原罪，就是只看结果的实体正义主义了。

　　所以，程序正义是实现实体正义的前提，不遵守或者缺乏程序正义的要件，也不是绝对不可能偶尔实现实体正义。但这样的正义是畸形的正义，不符合现代文明社会的要求，也不可能根本上实现社会实质正义。最终的结果必然会走向反面，实体正义也是不可能从根本上实现的。

　　我不否定红色模式给重庆的法制、社会、经济等带来了很大的发展，我也是其中的受益者。但是我还是要说，一味地追求实体正义而忽略程序正义，带来的可能是一时的快速发展，因为官员的执政是有周期的，一旦不在其位，就不谋其政了。更甚者就如薄王，倒下过后，所有的实体正义结果就被作为反击的武器了。这不能不说是一个悲哀，是他们的悲哀，也是重庆的悲哀。

　　● 赵磊：

　　于开红同学问“什么是邪路”。我听到比较权威的解读是：邪路不仅指资本主义道路，而且还包括民主社会主义道路。

　　于开红着重对“程序正义”和“结果正义”做了辨析。对《一个非著名前律师对著名前讼棍李庄的批判》这篇文章，他提出了批评。在他心目中，正义只能是“程序”而不能是“结果”。其实在我看来，从理论上说，这两个“正义”或许并不矛盾。一般说来，如果程序都不正义的话，就很难得出结果正义。但是，这里还有问题需要进一步思考：程序正义就一定能保证结果正义吗?实践已经证明，程序正义未必能保证结果正义，美国那个著名的“程序正义的案子”——辛普森杀人案，就是这样的。其实在美国，这类荒唐的程序正义是屡见不鲜的，明明你杀了人，只要能出大价钱请最好的大律师，就可以得到无罪判决。这个所谓的程序正义，“正义”吗?

　　有人说，“程序对每个人都是一视同仁的”，这让我想起了一件事，针对法律党对《物权法》的赞美，当年就有法律界的有识之士(好像是巩献田老师)尖锐地指出：“这个法律的所谓正义就是：既保护富人的别墅，同样也保护乞丐的打狗棍”。讲程序好不好，好!没有规矩，不成方圆。问题的关键是：谁有资格制定程序?谁制定的程序?如果制定出来的程序只是有钱有势的人才能实行，才能享有，才能“程序”，这样的程序又何来正义可言？难怪旧社会有句民谚：“衙门八字朝南开，有理无钱莫进来”。这也就是资本统治下的社会所谓“程序正义”的本质。

　　还有药家鑫的那个案子，按照法律党的愿望，如果找为辛普森打官司的那些律师来辩护，就可以得出药家鑫无罪的结果。药八刀在程序上得到了正义，但是受害者的正义又在哪里呢?你将心比心，如果你的亲人被一个弹钢琴的现代文明人给活活捅死了，你能不能接受这样的程序正义呢?

　　你说重庆打黑的程序不正义，可我看到的材料证明，起诉李庄也好还是起诉龚刚模也好，都是按照起码的程序走的，那些黑社会老大都是自己请大律师的。黑老大不是就请了李庄这样的大律师吗?李庄不是还发短信召唤他的哥们：“人傻、钱多、速来”吗?我觉得，在中国的法制背景下，这已经“很程序正义”了。

　　……不是说我们现在的法律程序没问题，大家都看见了，黑社会老大享受的程序正义，打黑的人一点都享受不了。法律党自己不讲程序正义，反而还说人家的程序不正义——见过无耻的，没见过这么无耻的!

　　法律涉及很多专业知识，法律党最喜欢干的，就是折腾“程序”呀、“实体”呀这些个名词术语。法律知识要尊重，但起码的常识更要尊重吧？我们跟着去高呼“程序正义、程序正义”，还不知道自己说的是神马。有人想借“程序正义”来掩盖事实真相，掩盖黑社会的罪恶，值得警惕，不要上当。

　　说到“人治”，我倒觉得，悲哀的恰恰不是什么重庆搞的唱红打黑，而是法律党的虚伪和无耻。事实是，红色模式在重庆践行的时期，其倡导者一直主张在乡镇推行公选官员，并逐步推开。还有去年那个著名的人大提案，提议处级以上干部实行财产公示制度，正是被李庄污蔑为“黑打”的代表人物带头提出来的，这个提案最后被谁们给否决了呢?为什么回避这些起码的历史事实，而空谈神马“人治”之类的东东，不觉得搞笑吗？那些坚定否决财产公示提案的人，那些丧心病狂抹黑红色模式的人，我非常怀疑他们的起码人格。所以，他们现在说的那些话，抛出来的那些所谓内幕材料，我根本就不相信。

　　● 肖斌：

　　从几大常委频频表态中可以推断出，十八大之后的一个重要任务就是“反腐败”。腐败若是不反，社会贫富差距将继续扩大，不稳定因素继续累积，改革将难以有效推进。如此，政府的公信力不在，中共的执政之基以及“合法性”都将受到削弱。将来的改革不管是“往右”还是“往左”，腐败都是不受欢迎的，因为资本主义也未必欢迎腐败，社会主义更不能容忍腐败。

　　改革开放以来，国家积累了很多社会问题和矛盾，其中腐败问题突出，牵扯各个方面。无独有偶，南边的社会主义国家越南，似乎都遇到了同样的难题。11月23日，越南结束了13届国会第4次会议，国会以94.98%的赞成票通过了反腐败法案，该法律要求公开化越南高级官员个人财产申报表。国会对由国会、人民议会推选或批准的越南政府高级领导人的任务落实效果、权限执行、政治品质道德、生活风格将展开信任投票，从而扩大国会对官员的监督。公务员财产公开法制化和政府官员的信任投票机制，将有利于从源头控制腐败，增强威慑感，使之望腐而拒。

　　他山之石可以攻玉，一边要借鉴别国经验，一边要综合考虑国情。我认为治理腐败，将是新一届领导班子改革的切入口，可以从以下几个方面推进：第一，进一步推进法治化，是社会主义的重要内容，做到有法可依，执法必严，营造良好的法制环境。制定官员个人财产申报等相关制度，使官员活动日益公开化、透明化。

　　第二，制约政府权力，减少行政审批权，减少政府对资源的控制。但不是搞“三权分立”，而是还权于民，使公务员贴近人民、服务人民，不让公务员成为“发家致富”的捷径。据调查，在中国，76.5%的大学生愿意报考公务员，而相关的数据在美国是3%，法国是5.3%，新加只有2%。在日本，就业倾向公务员排在榜单第53位；在英国，公务员甚至进入20大厌恶职业榜。梅德韦杰夫说过，一个国家的青年，争着去当公务员，这说明这个国家的腐败已严重透了。

　　第三，设立权威的反腐机构。独立于政府的的反腐机构，例如香港的廉政公署;充分发挥人大作为最高权力机关的地位，监督、审查政府机构及官员的活动职责。加大舆论监督的作用，政府要引导建立比较集中的舆论渠道，通过网络、微博等让全民参与反腐。

　　第四，改革薪酬制度，提高公务员待遇，降低腐败动机。使公务员的工资和福利阳光化，社会平均化。

　　● 毛盛志：

　　在十八大报告中，最振奋人心的一是确保到二0二0年实现全面建成小康社会宏伟目标;二是收入分配改革中的“两个同步”、“两个提高”，即深化收入分配制度改革，努力实现居民收入增长和经济发展同步、劳动报酬增长和劳动生产率提高同步，提高居民收入在国民收入分配中的比重，提高劳动报酬在初次分配中的比重。

　　针对收入差距逐年扩大这一问题，我认为主要有以下几点原因：（1）劳动报酬在初次分配中的比重过低。在改革进程中，由于我国劳动力资源相对资本较为充裕，加上劳动者的技术水平不高，主要形成的是劳动密集型产业，因此劳动报酬在初次分配中的比重过低。（2）城乡二元结构和户籍制度的长期存在。农村富余劳动力进入城市工作时，由于户籍的限制，无法享受城市居民同等的五险一金等福利，这不仅加大了城乡居民收入上的差距，也阻碍了城市化进程的推进。（3）垄断行业和权力上的寻租。垄断行业的企业通过掌握垄断性的权力和资源，获得了巨大的垄断利润。我国行政部门有关人员利用自身权力寻租获得高额收入案例屡见不鲜，国家一些公职人员及国企领导的隐性收入也是导致收入差距不断拉大的原因之一。

　　我认为，当前阻碍中国未来经济发展的主要矛盾就是贫富差距过大，过于注重效率而忽视了公平，容易激发社会问题。要解决这个矛盾，可以从以下几方面着手：

　　第一要提高劳动报酬在初次分配中的比重。一方面，政府应该加大对教育的投入，特别是基础教育和职业技术教育，以促进劳动者的人力资本提高方面，为提高全要素生产率和我国走出世界产业链的低端，实现自主创新和中国创造打下坚实的基础;另一方面，国家通过出台最低工资保障法，根据不同行业情况规定工资的最低标准和增长幅度。只有在初次分配中提高劳动报酬比重才能直接高效地提高居民的收入，降低通过再次分配减少收入差距的负担和难度。由于再次分配主要是通过收入税、财产税、社会保险和社会福利等方式进行调节，而这些制度的完善在短期内是不可能的，因此必须加强初次分配调节的作用才能切实提高劳动者的收入。但是，有人会认为这会造成许多中小企业无利可图，关门大吉而造成大量的失业。我认为，随着我国人口红利的消失和资源价格压力的增大，改进生产技术、提高生产效率才是唯一的出路。有必要在行业内实行一定程度上的收购和兼并，充分发挥规模效应来促进产业升级。

　　第二要打破城乡二元制经济结构，加快城镇化进程。现如今，新一代的农民工的成长岁月基本上在求学和寻找城市中工作中消耗了，已经很少有直接从事农业生产的经验，因而他们特别渴望能够在城镇安家落户。但是由于户籍制度的限制，他们在城市工作中无法获得同工同酬的权利，而且由于自身缺少一技之长，城镇房价高企，要在城镇落户基本是妄想。因此，必须从解除户籍制度的限制，建立统一的劳动力人才市场，促进劳动资源的充分流动，提高劳动者收入水平，才有望进一步加快城镇化进程。

　　第三要上缴垄断行业垄断利润，严查权力寻租。由于我国的社会主义性质，国有经济必须控制国民经济的命脉和关系国计民生的关键领域，一定程度上的垄断是必要的。但是应该确定垄断行业合理的利润水平，将垄断利润上缴财政用于支持教育、医疗、养老等民生工程，这也符合“发展为了人民”这一改革的根本指导思想。另外，必须要坚定不移地严查腐败，让权力在阳光下运行，全面推进惩治和预防腐败体系建设。因为官员寻租的受害者必然是以人民的福祉为代价的，这个问题解决不好，就会对激发社会矛盾，甚至造成亡党亡国的悲剧。

　　● 赵磊：

　　收入分配的问题是个老问题，从上世纪九十年代学术界就开始在讨论。刚才小毛分析了收入分配问题的一些原因：第一个是劳动报酬过低，比如教育水平不高;第二个是户籍制度;第三个是垄断和权力寻租。其实，你提出的这几个原因以及解决办法已经是学术界的常识了。老生常谈不是不可以谈，但应当有你自己的思考才有意义。

　　比如，你提出了工资保障法，这个已经在做了。如果你认可这个做法，那么你要考虑的是如何进一步改善它，才有价值。还有一次分配、二次分配，某种程度上也已经在做，你不能重复喊口号，而应该关注如何去做得更好。关于打破城乡结构，你把问题归结于户籍制度，这是常见的一个误区。实践已经证明，阻碍城市化的关键并不是什么户籍制度，这个问题，建议你看看拙文：《“三农问题”的市场经济理论辨析》，发表在《学术研究》2005年第5期。

　　另外关于垄断问题，你要注意，现在很多反垄断的，是希望把公有的东西私有化了，想进一步瓜分抢钱。我们的同学不要被打着解决贫富分化问题而一心惦记着瓜分公有资产的人给骗了。比如吴敬琏，他说为什么中国出现两极分化，原因就是在于“国有企业”的存在，因为国企员工的工资比私企的工资高，所以导致了两极分化——这不仅比错了对象，简直就是混淆是非嘛!你富士康的员工为什么工资那么低？你应当去和老板郭台铭去比，而不是去和隔壁中石油加油站的工人去比。把中石油加油站工人的工资降下来，就能解决两极分化的问题吗?这种思维方式，把本来属于劳资的矛盾，转移到劳动者之间去，相当阴险。

　　● 邹坤秘：

　　我今天打算就《一个非著名前律师对李庄的批判》以及之前贺卫方《致重庆法律界的一封公开信》这两篇文章，谈谈我对程序正义和结果正义的拙见，里面的不足之处和认识不清楚的地方希望大家指正、一起讨论。

　　首先，我认为程序正义很重要，在追求结果正义的过程中忽视程序正义是不行的。在《一个非著名前律师对李庄的批判》一文中，作者说“不能把程序重要性至于结果之上。甚至可以说，怎么打黑不是最重要的，最重要的是能不能打掉黑。手段不是最重要的，结果最重要。程序公正不是最重要的，关键是结果是否公正。结果不公正，程序还有什么正义可言?”我认为，作者未免有点太武断了，“手段不是最重要，结果最重要”，那我是不是可以理解为“为了达到结果而不择手段”呢?那么这个“结果”是谁定义的?什么“结果”才是所谓“正义的结果”?坏人就一定得死，而且马上死么?我们是一个法治社会，不可能为了达到一个看似正义的结果而省略掉程序，即使是坏人，也应该一步步通过法律程序送他们上路。否则，我们跟他们又有什么区别呢。这是第一点。

　　其次，我想说，没有程序正义，就会导致人治代替法制，程序不合理之处可以改变但不可以抛弃。在《对李庄的批判》一文中，最后作者说“当法律精英设置的程序阻碍实现结果正义的时候，那这些程序被证明是在保护坏人的时候，就不必完全拘泥于所谓的‘程序正义’，因为这个程序本身就不正义。应该尊重程序，但是程序正义终究是为了实现结果正义，从这个意义来说，应该结果正义高于程序正义，而不是相反。”我赞成结果正义高于程序正义这个说法，但我认为程序正义是结果正义的必要不充分条件，即程序正义了不一定结果就一定正义，但是要有正义的结果却少不了程序的正义。如果说，因为程序不正义而跳过，文中说“不必完全拘泥”，那怎么能保证结果一定就是“正义的”?这是治标不治本的做法。既然意识到了程序不合理，那就应该去改正，这里我觉得“程序”是一个比较宏观的概念，如果具体到一点，比如法律程序，要改变的话就要考虑很多因素了。比如该程序是什么群体制定的?为什么这么制定?依据是什么?运行结果怎么样?如何改变，阻力又是什么?等等。

　　最后，这是我个人的一个问题，想听听大家的意见。一些网友们(贺卫方们)把重庆“打黑”运动和“文革”联系在一起，原因就是他们认为“重庆‘打黑"禁止言论自由，封杀不同声音，想打谁黑就打谁”，“如果大规模打黑反腐就是搞时光倒流”，问题就出在“大规模”这三个字上。我的问题就是，是否“打黑”运动确实过火了，殃及了很多无辜?就像有人说，“宁可错杀一百也不放过一个”和“宁可放过一千也不枉杀一个好人”这两个指导思想是全然不同的。

　　● 赵磊：

　　小邹谈的和于开红纠结的问题差不多，也是那个所谓的程序正义。所以，刚才谈过的我就不再重复了。……说到这里，我都觉得无语了!其实，不管是程序也好，还是法律也好，都不是天上掉下来的，而是由人来制定的。如果案子结果判下来根本没有任何正义可言，药八刀不死了，黑社会无罪了，《乌有之乡》闭嘴了，这个时候还在慷慨激昂地高呼“程序正义”，“言论自由”，且不说我们要不要“三骂”，起码应当质疑这个狗屁程序，质疑法律本身了。

　　另外，你指责重庆“禁止言论自由，封杀不同声音”。 OK!这个问题我就没有必要搬理论讲逻辑了，“空谈误国”，还是让事实说话。我倒要问一句：到底是谁在“禁止言论自由，封杀不同声音”？至于某些个公务员用下下三滥的人身攻击来侮辱他人——不管被侮辱的是书记局长还是普通百姓，承担法律责任乃是天经地义吧?如果这就是“禁止言论自由，封杀不同声音”，那么天底下还有正义可言吗？

　　● 葛林：

　　法律首先要反映人民的主体意愿，而不是强奸人民的意愿。大家都说这个贪官、黑社会该判刑，但是法律说他们没罪，这样的法律就有问题了。法律不是天然就神圣的，否则就没有革命一说。革命，就是要打破法律的伪神圣。改革也不是天然就神圣的，我们要看他改的是什么。

　　我个人关注政治是因为自打我有女儿开始，坦率说，我其实更希望她能生活在毛泽东时代，那时候社会风气好，那时候当官的得夹着尾巴做人，那时候普通百姓心情舒畅。

　　● 易淼：

　　我觉得赵老给我们定了一个非常好的题目，个人以为这是一个在近几年内都会保持热度的话题。为什么呢?因为当前的社会矛盾比较尖锐，问题多，所以改革是不得不进行的。另外，十八大是一场党的盛会，而且人民群众谈到十八大，都会带着一种“辞旧迎新”的期盼，都觉得十八大后应该有些什么变化才对。那么，我们进一步要关注的是，这个变化应该怎么变，这个改革应该怎么改。这个问题很大很深，我想谈几个观点。

　　首先，公知们鼓吹下一步改革就是继续私有化和宪政民主，与其说是为了人民利益、为了民生，不如说为了私营老板们的利益。当前网上一些公知们的观点还是一如既往，他们继续推崇私有制以及宪政民主。他们说要改，就是要把对象锁定“国企”和“政府”。理由是当前的问题就是国企垄断加上政府腐败。而且他们还要打着为民请命给他们加分：由于国企垄断，所以你们这些老百姓被压榨啊，生活成本高啊，收入低啊之类;由于政府腐败，所以政府骑在你们这些老百姓身上作威作福。他们的说辞很有蒙蔽性，可是仔细一想就会发现他们漏了什么。我以为，他们在故意漏掉私营老板们这一角色。如果锁定这个角色，我们可以发现，公知们不过是站在私营老板的立场上的。国企和政府都是私营老板们不喜欢的东西，前者抢他的生意，让他们资本扩张的欲望得不到满足，后者给他们画框框，让他们剥削得不踏实。

　　其次，新一轮改革的重心应当是人民群众的利益，方向应当是共同富裕，性质应当是社会主义改革。这几点其实是统一的，为什么呢，我们要进行改革，是为了更好地建设社会主义，而不是把社会主义改没了，改革是自我完善而不是自我毁灭。所以，改革的性质是社会主义的。这里我想提习总书记在第一次集体学习的讲话，其中有一句：“共同富裕是中国特色社会主义的根本原则”。这是非常精辟的一句话。那么，社会主义的改革，肯定是不能丢到共同富裕这个根本原则;换句话说，改革就是要更有利于实现共同富裕。而且，共同富裕的主体是人民群众，不单单是王石、任志强那几个老板。

　　再次，新一轮改革离不开公有经济，阻碍改革的即得利益者是多元的。因为新一轮改革方向是共同富裕，而共同富裕离不开公有经济，所以公有经济在新一轮的改革中不但不应该被削减，而且更应该在比重、功能上有所加强，这是公有经济义不容辞的历史使命。私有经济是不可能担当也根本不愿意担当这一使命的。另外，所谓既得利益者，就是拿着好处不愿放的人，甚至还要起阻力的人。在迈向共同富裕的改革中，必然有诸多阻力，贪官污吏肯定是不愿的，国企里面那些天天盼着MBO想摇身成亿万富翁的人也是不愿意的；更不愿意的，恐怕是三十年市场经济催生出来的私营大老板们。

　　三十多年来的改革，国退民进，国有经济让出了七分的天下，三千万国企下岗工人作出牺牲，这个过程中有阻力、有冲突，但最后还是做到了。而前段时间，只是因为出现了一点点国进民退的苗头，只是因为某些地方公有经济搞得风生水起了一点，这些私营老板们和他们的专家团队就开始进行激烈的反攻，而且战绩颇佳，让他们现在都还在为之洋洋得意。所以，谁是最大的既得利益者，谁才是新一轮改革的最大阻碍，就显而易见了。

　　下面，我们请赵老师做个总结。

　　● 赵磊：

　　葛老师讲现在的主流媒体已经脱离了十八大路线，因为这些媒体与十八大精神以及习的讲话是不吻合的。我以为他们还没有跟上十八大的精神，葛老师说：“不是跟不上，是对着干”。我觉得葛老师说得更准确。葛老师讲，十八大路线有被绞杀的危险，我觉得是值得我们警惕的。

　　肖磊讲，习近平关于共同富裕的提法使他感到非常欣慰。习总书记的讲话，提到了很多有价值的东西。肖磊当时打电话告诉我，我也感到很欣慰。不论抱什么心态，是不是要进一步“察其言，观其行”，就我们这些学者来说，应该积极地发出声音。对于正义的言行，我们一定要支持。

　　于开红做的东西很充分，也很实证。有些东西我也认同，比如他关于年龄结构的分析。将来会有什么变化，现在还不好把握。另外，于开红谈到程序正义的问题，启发了我的思考，也谈了自己的一些看法。当然，这个问题还有待我们更进一步讨论。

　　肖斌的发言谈到了反腐、财产申报以及习总的那句话：你不能“又想当官，又想捞钱”。我想，这句话应该是习总书记的心里话。关于反腐，现在动作比较大，至于将来怎样恐怕还很难说。我觉得这里面除了制度层面的东西，关键还是要有强烈的危机意识和坚韧的使命意识。当然，世界别国的某些有效做法，作为工具层面、技术层面的东西，是可以借鉴的。

　　小毛谈到了收入翻番的问题。前不久，我听说财大有个教授做了计算，按照目前的发展趋势，这个目标不难实现。目标虽然不难完成，但是它的重要性或许在于指出了一个方向性的东西。我跟小毛讨论了一下收入分配的问题，这个问题是老生常谈，但是常谈常新。邹坤秘的发言对程序正义做了一些辩护，对此我提出了一些不同看法。虽然我们之间的讨论超出了专业范围，但也是有意义的吧。

　　易淼讲到老百姓对十八大有期盼，关键是怎么改革的问题，是方向问题，而不是改不改的问题。这个认识完全正确。现在精英们总算知道要拿人民来说事了，以前是连人民都不屑于谈的。以前的经典话语是：你们老百姓不要找市长，要去找市场。现在就不得不拿人民来说事了，说这样是为了老百姓的福祉云云。话语的转变毕竟也是一个进步吧。

　　习近平同志说“共同富裕是中国特色社会主义的根本原则”，这就意味着改革应该围绕共同富裕来进行，而不是围绕两极分化来进行。谈共同富裕肯定要涉及到生产关系，在私有制条件下是不可能实现共同富裕的。所以今天再次提出来，共同富裕这个词后面的学问大着呢!为什么右派如此害怕这个词语，因为一旦谈共同富裕，后面一系列的问题都会出来的。怎么保证“共同”，私有制保证不了“共同”，只有“公有制”才能保证。富裕可以，要让穷光蛋与我共同富裕，那不是要了富人的命吗?所以，共同富裕哪怕是一个词语，都有人害怕它、攻击它、憎恨它，这不是没有原因的。

　　现在可以看到，习近平同志也好、十八大路线也好，所面临的阻力其实非常大。怎么克服这个阻力，是值得思考的。毛主席说：“政治路线确定之后，干部就是决定的因素”。邓小平说：“不换思想就换人”。一切都需要时间，需要一步步来。当然，关键是方向，方向错了，南辕北辙。对于下一步改革，我们拭目以待。

　　● 易淼：

　　因为时间关系，今天的讨论我们就到此结束，感谢大家!