关于世界经济回暖预期的访谈　　

　 　

主持人：　　

各位网友，许多人注意到，中国国家统计局公布说中国今年将完成GDP增长8%的任务，世界银行说中国8点多的增长率将带动亚洲经济复苏。同时，美国和欧盟多数国家经济开始转为正增长。世界银行业把东亚地区增长预期调高了2个百分点。一些国家已经开始讨论取消部分刺激政策，形势看起来一片大好。许多媒体都开始预期世界经济正在走出这次本来预计不小于1929年的大萧条。当然，也有些学者警告不要那么乐观。对于这个问题，我们今天请来了网友戏称“山寨学者”的邋遢道人网友，请他谈一下对这个问题的认识。　　

邋遢道人你好。　　

邋遢道人：　　

主持人好，大家好。　　

主持人：　　

去年这个时候，学者们都说美国金融风暴引发的这次全球经济危机的烈度和持续时间不会小于1929年世界经济大萧条，宋鸿兵等学者还预期今年将有第二波金融风暴，比第一波还要大。你好像也属于悲观派，认为经济危机还会持续。但是，从5、6月开始，全球经济似乎已经停止了下滑，而且已经11月了，第二波金融风暴依然没有到来。相反，现在世界经济似乎有复苏迹象，经济已经开始微弱增长。你究竟怎样看待下半年以来世界经济的这些迹象呢？　　

邋遢道人：　　

你提的问题很尖锐。确实，最近一个阶段，无论中国还是美国，无论欧盟还是新兴市场国家，经济都开始出现止跌，并有微弱增长。对于这个现象，原来持悲观态度的学者有些沉默，没有对这种现象进行评论，不再继续预测经济走势，或者态度不那么坚决。我觉得正是这时候才有必要有人对各种现象进行解释。　　

我确实属于悲观派，但不善于预测。就在上半年我还写了个贴子说“我不喜欢预测，因为说准了很风光，说不准了很丢人，贫道喜欢分析可能性范围。”我是这样看待目前世界经济所谓的复苏。　　

从理论上讲，经济危机与经济增长波动是两种不同的过程。波动是一种负反馈因素支配的曲线。也就是说当引导曲线下降的因素的力度随着曲线下降而减弱，引导曲线上升的因素的力度就越来越强，使曲线上升。周而复始。但危机是一种正反馈因素支配的曲线。也就是说当曲线上升时，引导曲线上升的因素会越来越强，引导曲线下降的因素会越来越弱。这样的曲线会越来越陡直，直至“不可持续”而向下。而一旦向下，引导曲线向下的因素力度又越来越强，形成崩溃局面。经济危机是一种最终会崩溃的系统。因此，只有改变这种经济结构才能最终消除危机。　　

主持人：　　

你讲的是理论，能不能用这种理论具体描述一下这次经济危机。　　

邋遢道人：　　

虽然是理论，但很重要。因为对危机性质的判断决定了政府操作的着力点和最终结果。也决定对现在所谓复苏现象的看法。　　

从危机一开始大家对危机性质主要有两种认识。一种是所谓“新凯恩斯学派”，认为这依然属于供求矛盾，生产过剩。只要政府加大支出和干预就能解决。这是多数学者的看法。另一种是摩根斯坦利亚洲区主席斯蒂芬-洛奇以及国内一些非主流学者的看法，认为这次是结构性矛盾，如果结构不调整为负反馈系统，问题就不会解决。　　

其实，无论哪一派，对这次危机的描述基本一致。这就像一群医生围着一个尸体解剖，做病理分析。什么是导致死亡直接原因，是个什么过程，解剖后是明摆着，大家描述会一致。但是大家对死亡原因的结论会不同。　　

主持人：　　

我理解了你的意思，就使这次危机究竟是什么性质是关键。不同性质的事物会有不同的运行规律，因此一样的现象，结果不会一样。　　

邋遢道人：　　

你理解的很对。这次危机，多数经济学家都描述说：美国搞虚拟经济，大量印制、衍生美元金融资产，靠金融创新借钱过日子，是不可持续的。中国压低工人工资，牺牲本国消费形成出口绝对优势，也是不可持续的。但角度不同，说法会不同。　　

这次危机中真正集体沉默的是新自由主义学派。当然，张维迎还是写了篇文章为新自由主义辩护。但他属于连新自由主义也没学懂，对经济运行又外圈外行的人。一写出来就闹笑话。　　

社会主义者说：虚拟经济加速贫富分化，使美国基尼系数抬高，低收入群体只能借钱消费和购房，触发经济危机。中国牺牲劳动者收入，贫富分化严重，一旦世界贸易下降，生产过剩就显现出来。解决方法就是提高低收入群体收入水平，真实提高消费需求。　　

新凯恩斯理论说：新自由主义乱搞金融创新使宏观经济失去监管和控制，只有政府出钱使银行国有化，大幅降低利率才能解决问题。中国新凯恩斯理论认为，解决问题的方法是扩大内需。现在主要是扩大投资需求，也就是交通、产业升级和住房。只要扩张财政和信贷就能解决问题。　　

非主流学者看法是：虚拟经济和全球化的结果是，美国为首的西方一方面把制造业转移到新兴市场国家，形成产业空洞，另一方面通过金融手段和大量借款获取货币财富。而中国为首的新兴市场国家配合完成了这个过程。形成以美国消费，中国生产为典型的世界经济结构。由于金融创新不是无限的，借款也不是无限的，因此最终会出现一个拐点。只要美国靠印钱、借钱过日子，中国靠牺牲劳动者利益过日子的经济结构没有变，其他变化都不解决问题。只有各国走向主要以自己生产物质财富来满足自己需求，才是真正的缓解。　　

主持人：　　

那现在看是谁分析的对呢？世界经济很多指标显示出经济已经回暖，GDP在增长，失业率在减少，股市和楼市都在上升。而各国政府确实是按新凯恩斯理论做的。是不是新凯恩斯理论更靠谱呢？　　

邋遢道人：　　

1929年下半年美国出现经济危机，到1930年底到1931年初也出现稳定迹象，但接着更猛烈的经济下滑就来了。1929年美国胡佛总统也是采取凯恩斯理论，施行了积极财政政策，也是重点搞基础建设，胡佛大坝等很多项目也是那时候投的。凯恩斯理论是政府投资办法，官员自然热衷。现在也一样，新凯恩斯理论成为主流，各国政府基本按他们意见办。因此，现在GDP有点上升，只表明政府采取积极财政、信贷政策是能够影响GDP的。因为在市场经济下，经济人是分散决策，只有政府能够有目的决策，会对经济走向施加影响。但是这是个博弈过程。危机因素是分散决策的那些人给出的，只要分散决策者依旧按照自己的行为方式走，没解决结构问题，长期趋势就不会好转。　　

主持人：　　

能说得具体点吗？　　

邋遢道人：　　

当然可以。比如今天世界银行一方面说由于中国经济复苏很快，亚洲经济今年能达到6点多的增长。同时说，亚洲楼市、股市暴涨是泡沫，有通货膨胀可能。这反映了什么呢？反映出基本矛盾不仅没有消除，还在加大。　　

拿中国来说，各级财政直接投资数万亿，银行新放贷款近10万亿，这些数字接近一年GDP的一半。经济当然会有显示。降低放贷利率，甚至从限制第二套住房贷款到给第二套购房减息，必然刺激房市，房价和交易量在上半年都是高速增长，接近2006年势头。房子卖得好，开发商就买地盖房，于是钢铁、水泥、有色、家具等行业就增长很快。给汽车贷款优惠，财政补贴减税，也使汽车和钢铁等大行业上去了。从实际数字看，9月份上两位数的大行业有：黑色（39%）、有色（17%）采选业，木材（21%）家具（10%），炼压钢（16.5%）和有色（14.8%），汽车（25.9%），家电（11.7%）。也就是说，拉动经济的火车头是房产和汽车。同时上涨的还有什么呢？就是股市，股市基本翻一番。　　

而房市和股市都有严重的虚拟经济成分。都是买涨杀跌，货币供应量只要增加，楼市和股市就会上涨。同样一个东西，钱供应多了价格就升高。这次经济危机的起因是什么？就是这些东西搞得呀。美国为了消除房市次贷，给这些家庭以补贴，免息减息。房价下不去就不出信用危机。甚至美国现在房价还在涨。于是美国各家本来制造危机的金融企业都盈利多多。但是我们还可以看到，今天报道日本汽车公司全面亏损，美国、欧盟实体经济都亏损严重。中国出口额始终保持在负25%左右。泡沫经济吹涨了，实体经济依然亏损，这是这次经济危机前夜，也就是2007年的基本特征。　　

说透了，现在所谓复苏，是原来经纪人分散决策的市场经济无力继续高涨时，政府出来沿着原来路子继续投入，给下垂曲线打个强心针，继续高攀而已。　　

但这是可以持续的吗？难道分散经纪人走不通的路，政府沿着同样路就走得通？不会的，垒得越高，垮得越厉害。用楼市股市带动的经济，没有不垮的。　　

主持人：　　

世行警告亚洲注意通货膨胀问题，中国也有人指出这一点。你怎么看？　　

邋遢道人：　　

世行警告亚洲注意通货膨胀，是他们知道中国为首的这些国家都是靠财政和银行大量放贷，大幅度降息刺激了房市和股市。大概认为房市楼市虚拟成分很大，一旦下跌，大量资金会涌入其他市场，造成通胀。　　

我觉得世行这些分析者没有搞懂全球化后的经济特点。上世纪90年代后，虚拟经济占经济最大成分，虚拟经济交易量是实体经济的几十倍。此前此后美国和西方，包括中国都超量发行了货币，同时又有金融创新等杠杆衍生等作用，货币总量大得惊人。但是，世界并没出现通胀情况，反而在通缩。为什么呢？因为股市、楼市、汇市、期货市场等根本不怕钱多，而是钱越多市场越红火。全球印出的天量货币都进这里了，实体经济贷款都困难，怎么会出现通胀呢？况且，楼市垮了完股票，股票垮了完期货，期货垮了完外汇，外汇垮了还能玩石油、粮食。只要这些钱在，总要找个地方玩，就是不会去消费品市场！不会引起通货膨胀。　　

为什么呢？因为全球化伴随的是两极化，无论发达国家与发展中国家之间，还是各国内部，贫富差距都在加速扩大。富人们该买能花的都有了，再有钱也不会去多吃1斤肉，多吃1两米。股市、房市、汇市和期货的赌博中，总体是财富向少数人手中集中，中产阶级通过赌博发财的有，但失败的更多。因此，股市楼市越发展，通胀可能性越小，因为将有更多的人退出消费品市场。　　

如果打个比方，消费品市场和赌场是两个容器，货币是水。在没有赌场这个容器情况下，由于消费品市场容量有限，水多了就溢出来，叫做通胀。有了赌场，流出来的水就进了赌场。而赌场容量是没限制的，有多少水都不怕。赌场的水不会倒流到消费品市场中的——因为没有压差。进赌场的水主要是富人的，是超量满足消费后才流进赌场的。赌博经济越发达，越多中产阶级破产，消费品容量越小，但他们破产损失的水，都变成富人在赌场里的水。因此也不产生通胀。　　

今年上半年银行投入7.8万亿，比07、08两年还多，加上各级财政几万亿，有通胀迹象吗？没有，依然是通缩。　　

主持人：　　

你这样说，如果今后出经济问题，通胀可以排除，那么会是什么呢？　　

邋遢道人：　　

在国内是楼市崩盘造成实体经济加速下滑。房价只要不再涨，房市就萎缩，资金会流向股市或其他赌场。房市交易量下降，新建房屋就萎缩，钢铁、水泥、有色、家具、家电、煤炭都会急速下滑，情况如2008年会一样。这些行业占工业行业增加值的45%，加上建筑业，总体占二产业52%，对实体经济的影响是灾难性的。　　

国际因素是出口额会继续下滑，其主要原因一方面是国际贸易会继续萎缩，同时世界贸易壁垒会逐渐形成。　　

这两个原因都会造成中国生产严重过剩。　　

主持人：　　

那么世界经济呢？　　

邋遢道人：　　

世界经济也不会出现严重通胀，因为道理是一样的。美国衰退减弱，原因是中国配合美国，大量买美国国债，努力维持原来美国消费，中国生产的结构。因此，中国没有调整结构，美国也没有调整结构，都试图在原有结构中生存。因此，美国和西方一定会出现下一次金融危机，究竟出在什么地方，我不是金融方面专家。但从道理上是这样的。美国实体经济本来就不占大头，制造业只占百分之十几，出点问题对总量来讲影响都不大。　　

主持人：　　

那你觉得出现什么迹象才表明经济复苏了？或者世界经济结构调整到什么样子才会消除危机因素？　　

邋遢道人：　　

这两个问题并不一样。只要是市场经济，崩溃性的因素总会存在。能讨论的只是这次危机问题。其实前面都说清楚了：危机的原因在于一个国家靠印钱、借钱买别人东西活，另一个国家靠压低劳动者收入，生产东西卖出去赚钱活，是不可持续的。印钱总会印出毛病，借钱总要有个头。老百姓收入越来越低，共同富裕成为泡影早晚要社会动乱。所谓结构调整，就是美国和中国这两个代表性国家要调整。美国调整出来些实体经济，减少贸易逆差。中国加大国内消费需求，调整出一个合适的消费、建设、出口比例，一个内需为主的经济。　　

这次调整与上世纪大萧条不同。当时美国和各国的危机都来自自身生产过剩。生产过剩来自贫富分化，低收入群体过大，消费能力过小。所谓调整，就是消减生产能力，通过创造出转移支付等各种手段扩大低收入居民收入水平。属于一个国家内部自身调整。　　

这次就不同。生产在中国，消费在美国，双方互相依存。一个问题被掰成两半。美国不消费，中国就过剩。如果要调整，首先要分离两个经济体的联系。也就是美国要对中国搞贸易壁垒，以便为实体经济提供生存空间，并根据自己优势增加实体经济成分。中国要大幅提高劳动者工资，增加自己出口成本。通过提高劳动者收入而提高国内消费需求。　　

主持人：　　

你这样说，似乎分不清你属于那一派。看起来像非主流派，又有点像社会主义派。你觉得究竟算哪一派？　　

邋遢道人：　　

那就叫我社会主义非主流派吧。其实，对同一现象得出不同结论不是因为别的，是观察角度不同。站在单纯经济因素分析，可以有新自由主义，凯恩斯主义，非主流观点。将经济社会看做一个整体，有资本主义，有社会主义。　　

从社会主义角度看，全球化，经济虚拟化带来的是贫富分化加剧。世界贫富差距，一个国家内贫富差距在这二十多年的加速度，比实体经济占主体时要大得多。通过研发、生产、销售来赚钱，从个穷光蛋变成十亿身家要半辈子。一个公司上市，在金融行业搞名堂，几年就变成十亿甚至百亿富翁。因此，从社会主义者角度看，美国贫富分化以至于中产阶级减少，大量低收入群体无力消费，完全由金融创新提供的借贷维持生活，是次贷危机的根本原因。中国分散的小农经济基本破产（现在农村家庭工资性收入占46%，就家庭经营来讲，已经破产——不信把这46%扣除，哪个家还能活）。农村经济破产使农民工忍受低工资能力增强，造成整个非农产业工资水平难以提高。这是中国能够十几年如一日地卖便宜货的根本原因。　　

因此，在美国降低虚拟经济成分，在中国提高劳动者收入既是非主流主张的，也是社会主义者注重的。　　

其实社会主义派和非主流派的理论也不是什么新东西。2600年前老子在道德经里就描述了两种系统：“天之道其犹张弓与。高者抑之，下者举之。有馀者损之，不足者补之。天之道，损有馀而补不足。人之道，则不然，损不足以奉有馀。”天之道就是负反馈系统，就是消除贫富差距，就是社会主义。人之道就是正反馈系统，市场经济，两极分化，资本主义。也可以说我信的是祖师爷的话——开玩笑。　　

主持人：　　

那你觉得非主流关于这次危机的判断和主张会被各国政府重视吗？　　

邋遢道人：　　

说实话，很难。包括克里格曼在内的经济学家都指出现在的所谓复苏是虚假的，如果不能进行结构调整，危机还会持续，经济会长期低迷。但是，似乎没有多少国家听得进去。不要说像我这样的山寨级的了。　　

变动结构的总方向和关键点是解体“Chi-merica”。也就是中国不再压低工资、提高出口退税维持低价出口，减少并不再借给美国巨额外汇盈余；美国增加生产，减少借款。降低中美双方这种要素流动水平。但现在看恰好是相反，双方都在试图增强这个联系，加大要素流量。美国和中国都没有按照减弱“Chi-merica”的意思，即使出现轮胎案这样的插曲，但没有看出美国的做法是有整体考虑的，是自觉的，有计划有步骤的。　　

让各国，尤其是美国和中国认识到必须进行结构调整才能为自己，为全球经济复苏做出贡献要花很长时间。主要是必须经历更多的衰退，直至新凯恩斯理论的政策最终失败才有希望。毕竟非主流想变成主流不是件容易的事情。　　

主持人：　　

好，今天就到这里。各位网友，今天我们请到邋遢道人评论一下当前经济形势，他提出了一些比较新的看法。这些看法究竟准确不准确，还要看事情的发展。不过，作为一种看法，也值得大家参考。　　

谢谢邋遢道人，谢谢各位网友。　　

邋遢道人：　　

谢谢主持人，谢谢各位网友。