乔姆斯基谈欧美

这是2008年五月十三日在麻省理工学院(MIT),诺姆.乔姆斯基接受西班牙的维辛.纳沃洛的访问.访问者是掊皮.发布拉大学和约翰.霍布金斯大学的公共政策的教授."V"代表访问者,"N"代表诺姆.乔姆斯基.

罗其云译

V: 非常感谢你在此接待我们。

N: 很高兴有这个机会聊一聊。

V: 我们是代表卡特隆尼亚的"夏日进步大学"而来的。在这次会面前，我曾经告诉过你，这个大学的目的是要还原卡特隆尼亚的历史，也就是唤醒30年代，工人和学院人士在夏天聚居一堂，讨论他们共同感兴趣的事情的记忆。这个在当时是被法兰哥独裁所禁止的。2003年左翼政府重新掌权之后，他们下定决心恢复这所大学,以延续这样的关注。我们本来希望你能来为我们的开幕典礼致辞，可惜你不能光临。我们希望有一天，你能来我校看看。

N: 我很希望将来去得成。

V: 我想和你谈谈你自己和美国这个题目。美国以外的世界,知道你是最知名的美国知识分子，但是他们不知道,这意味着"最著名"的知识分子却很少在美国的媒体中出现。所以，当我们看主要的美国电视台-CBS,NBC 和其它许多台时，你是不会出现的。很多人对这一点很费解，因为美国一向被理想化，以一种极机动活泼的民主姿态出现。大家不全了解，左翼在美国被歧视的情形。这种歧视在"左翼的既得利益的自由派"中也是如此。你是怎么应对这些的？你又是怎么解释很多论坛的歧视呢？

N: 我应该说，让我感到最恐惧和不耻的,可能就是"左翼的自由派知识分子"圈子。如果你想以构图来显示我的意思，你可以看看我裱好的，现在挂在我门后的墙上一份我最喜欢看的杂志封面。这杂志"美国的前景"可以说是美"左翼自由派"官方杂志。而封面恰当地表达了,他们想在一种非常可怕的情境中，一种几乎要把他们摧毁的势力中幸存的情形。

这画面刻画了两组人，两种不同的脸，一个是不屑的，一个是愤怒的。一方的代表是迪克。切尼和五角大厦，另一方是我。"左翼自由派"知识分子夹在这两股力量之中。这刻画显现出一种神经过敏和关切到正统的思想可能有的一些分叉。自由派知识分子（不仅是美国）一向以把关者自居：我们仅能走这么远，再多一毫米都是不能接受的，当想到有人会走远一丁丁，都是会让人不寒而栗的。这扩散到整个主流媒体。所以，你可以说美国是一个非常自由的国家，事实上是世界上最自由的国家。我不相信世界上还有另外一个地方，对言论自由的保护能超过美国。但它是一个被管理的非常按部就班的社会。它是一个被当作生意一样来一丝不苟地管理的地方，有很严格的条条框框，稍为有点偏差就被认为是危险。

说它是危险的原因之一是，包括两党和政治"阶层"的权力核心，在很多至关紧要的问题上，比老百姓要右。就以健康医疗来看，你为之写了数十年的题目，老百姓一直是比权力的掌控者要左。其它很多的问题都是如此。要让问题由人民自由讨论是有威胁力的，容许人民偏离政党的路线是很危险的，因此需要有谨慎的控制。

所以，是的，这是一个非常自由的国家，但也是有着严厉的意识形态。

V: 这简直令人不可置信。因为从外界看来，美国给人家一种印象，认为它的政治体系是十分安全和稳定的。一个人会推论出，在这么强有力的政治和媒体的设置中，它应该做得到,容许媒体中有更多批评的声音。

N: 对。

V: 可是看起来，他们好像惧怕批评声音，特别是你发出的声音。

N: 我同意他们是害怕的。他们极度害怕，稍微一点的偏离会酿成灾难。这是一种典型的集权心态。你一定要控制住任何事情。如果任何事情失控，那会是灾难。事实上，美国社会的稳定性并不是那么明显。它需要做出种种的压制-在这方面，五角大厦的有关越战长达14000页的报告是很有意思的。这文件还没有被解密。要想得到它，就好像在偷取机密文件。好像在征服一个国家以取得机密文件。这资料并不准备公之于大众。其报告有不少有趣的地方,有些事情看得出是正式地被压制下去了。最有意思的一点就是关于越战快结束的1968年中期的那阶段的叙述,这正是北越的一月的"新年攻势"之后,它让资产阶级明白了这场战争花费太大了,不值得再打下去了.一月紧接着下面几个月,美国政府想偷偷地派出二十万军队入越,把军队的数目增加到近七十五万.当时针对这企图引发了辩论,报告说在反复讨论之后,他们决定放弃.原因是他们害怕如果他们增兵到越南,他们就需要军队来控制美国国内人民的骚动.在年轻人,妇女,少数民族和穷人等等中就会引发一场前所未有的造反.他们已经无法有效地控制国内的抗议,任何风吹草动都可导致造反.事情就是这样地继续下去.你不能让多数人不在你的控制之下.要严密地规范人们.

猖獗的消费主义的压力的一个最主要的成因,还要退回到1920年代,当时的商业界发现,除非把人民都原子化,把他们驱向所谓的"以流行消费为主肤浅的的人生",人们可能会反过来反对他们.比如说现在,大约有百分之85的人相信,用他们自己的话来说,就是这个国家是由"少数利益集团控制,他们是为他们自己的利益而着想,而不关心大多数人民的利益".大约有百分之95的人民认为,政府应该不时地倾听人民的心声.他们和政府机构的隔离感是极严重的.只有人们一直被渺小化,关心的只是信用卡不要用爆的问题,和他人有隔膜,也听不到严肃批判的讨论,他们的思想就越容易被控制.

V: 另外一个问题,就是在国外被欧洲媒体把美国体系的美化。比方说，美总统初选被欧洲媒体宣扬地好像是反映美式民主的生动例子。而奥巴马现象被说成是人们群众的总动员。这和现实成很大的对比。 你是如何看待发生在欧洲这种把美国政治现象理想化的普遍现象？

N：人们有这些错觉，首先得问，产生这些错觉的根源在哪里？我们很清楚事实是什么，而掌权者也摸的很清楚。

比如说,那个叫"超级星期二"的二月五号,差不多有一打以上的初选,搞得大家都很兴奋.但看看"华尔街时报",当日的关于它的登于首页的报道,标题是"08年的对峙议题退让,选民关注个性",之后不久,有一项媒体没报道过的民意测验显示,四分之三的选民都想要媒体,全面报道后选人在各种议题上的立场.和媒体千篇一律的报道方向正好相反.这不是个新鲜事,早先的选举也是一样的."议题"让俩党的管理者很巧妙地遮盖起来.说人们关心候选人的性格而不是各种问题是与事实不符合的.经过几十年的等待,老百姓会很愿意在全国医疗保健系统的问题上选择他们的候选人.只是他们没有选择的空间罢了.两党的管理层,更精确的说,就是公关企业就像是贩卖商品一样的,在电视上把候选人推向市场.当你在电视上看到广告,你是不可能从中学到什么的.如果我们真如那些经济学家所说的我们有的是自由市场经济,没被封闭的消费者可以做出理性的选择,那么通用公司就应该把它们卖的汽车的特点,详细地放在电视上.但它们并不这么做.它们只是去制造一种错觉,用很复杂的曲线图,或者搞一个大明星把车子开到像天堂一样的地方等等方法去宣传,要点是要把大众搞得晕头转向而逐渐边缘化,所以资讯不全的消费者就做出不理性的选择.当你推销候选人,玩的是同一花招,就是千万不要谈问题,离它越远越好.因为大夥儿和你的想法不一样是很危险的事.所以我们只看到一些微不足道的,个人的八卦,像个性一类的披露-某某人的牧师说了什么,克林顿在波士尼亚上说错了话等等.PEW研究机构最近发表了一份民意调查，有关媒体在选举上的报道，排名第一位的是杰洛民。赖特(曾是欧巴马的牧师)的传道辞。第二位是民主党"超级代表"所扮演的角色。第三是"是否奥巴马在选民对经济的痛苦上有不合时宜的说辞"。一直到第十点才是克林顿在波国上的失言。所有占据重要性的几条都是无关紧要的事。没有一点表达了候选人对议题的立场-也是大家特别想听的。你知道，只要不是议题,都可以谈。大家看得很明白，大众根本不知道议题有哪些。在美国，民意是被好好研究的，主要的原因是因为控制这个国家的"资产阶级，老想把他们的手放在人民的脉搏上，为了便利他们的控制和搞宣传。你只有对大众的态度和意见都了如指掌之后，才谈得上去控制他们，所以我们很了解民意。2004年那场选举，很多投了布什票的选民没有搞清他的主要政见，并不是他们不够聪明或不关心，而是整个选举就是一个"市场系统"。这是一个由市场主导的社会，你怎么推销商品，你就怎么推销候选人。社会大众成了牺牲品，他们自己是明白的,这也是为什么百分之80左右的人认为,而且是绝对正确的,这个国家是由几个只为自己牟利的利益集团统治着.并不是人民盲从,只是他们没有太多的选择而已.奥巴马现象是针对此的一个有趣的反射.他竞选的管理团队,创造了一个基本上是一个"黑人国家"的形象.奥巴马的竞选口号是"希望,变化和团结一致"-整个就是一个个空洞的口号,只不过是由一位形象和谈吐均佳的好人说出.评论者称之为"高调"-可以任由你在这个"黑人国家"的想象上,随意地画上东西.很多人在这想象中,写下他们要求改变的期望.这次竞选,正如"华尔街时报"正确指出的一样,"议题"很少被触及,个人的特性是最主要的诉求.遂让人的个性占了上风.

不过,对奥巴马的支持,确实是一种普遍现象,但我认为这点反映了人民和政府机关的疏离有多严重.人们抓住了一根稻草:希望某人为了他们的所需而站出来.虽然,这人并没有明说,但他象是一个会这么做的人.就人们所做的比较来看是非常有意思的.奥巴马被拿来和约翰.甘乃迪和雷根相比.这两者都是媒体打造出来的.特别是雷根.它很可能根本不知道定什么政策,但他是媒体的创造.他本来并不是特别的受欢迎,突然间,媒体把他刻画成会来拯救我们等等的神奇牛仔.

甘乃迪当局把握的比较好.他们是第一个统治阶级懂得电视的妙用,因此借助良好的公关创造了一种个人的魅力:如洛特城堡的形象.一个神妙的地方,发生着奇妙的事情,还有一位伟大的总统.当你对照真实发生的事情时,简直是令人作呕.甘乃迪总统发动了对越南的侵略,还对古巴开始了紧迫的恐怖主义的侵略,还有其它更多的事.其当局应当对巴西的新纳粹独裁负责.巴西在他被暗杀后发生的政变,其基础就是他所奠定的,这开启了拉丁美洲可怕的受压迫的政治瘟疫等等.但那个美丽正义城堡的形象存在着,对异议分子的有效控制是要靠它的.

事实上,美国远非是一个法西斯国家,用这个比方是不妥当的.但与法西斯分子的宣传伎俩的相似性,是很让人吃惊的.这并不是偶然.纳粹明目张胆地,有意识地采用美国商业宣传的技俩,而且不讳言地公诸于世.拿一些简单的概念,一遍又一遍地重复,造成一种假象的魅力,这就是20年代美国商业广告的技术,也是纳粹明言的模型,今天商业宣传的前身.

我相信奥巴马现象反映了,我们在民调中看到的人民的疏离感,百分之80以上的人认为这个国家是由少数几个利益集团所控制.当奥巴马说我们要来改变这一切时,我们看不出这些改变会是什么.事实上,给他最大的财力支持的金融界认为他不错,可以想见任何改变将来之不易.不过,当你说"改变",人们会紧紧地抓住这点,当你说"改变"再加上"希望",人们会紧抓住这些而说"好了,这会是一个把我们的希望落实成真的家伙",即使我们看不出一点迹象.

V: 是啊.

N: 所以,我看这种奥巴马现象和人们的疏离感相辅相成.

V: 麦凯恩和奥巴马掌权会有什么不同吗?

N: 麦凯恩是另一个很成功的运用宣传来制造形象的例子.假设说,一个俄国的飞行员在阿富汗,对准市民目标轰炸,但被美国控制的伊斯兰狂热恐怖分子把他的飞机打下来了,并且虐待了他.我们会说他是一个战争的英雄吗?就因为他对准市民目标轰炸,我们会说他是战略和安全方面的专家吗?我们不会这么做.但是麦凯恩却被刻画成这么一种形象.他身上的英雄色彩和他的特长和谋略.都是根据他曾经在三万英尺的高空轰炸老百姓而被击落的事实.他被虐待是不好的事.不应该发生,可以说是一种犯罪.但不能因为这样,就说他是一位英雄和外交事务上的专家.这全是公关制造出来的."公共关系"是一个很大的产业,非常繁琐细分.用在市场化,广告等等方面,占了美国家生产总值的第六位,它是这社会的核心要素.这是把人隔离开,压制和使专心于一定事务的一种办法.这明摆的事,就如我所说,"公关"的宣传中全会讨论的.

V: 麦凯恩和奥巴马掌权会在外交政策上有什么不同吗?

N: 我是认为麦凯恩会比布什还要糟糕.他谈得不多,本来你就不该谈太多问题的.但他最近说的一些话的确让人不寒而栗.他会是一个松口的火药桶.

V：你能解释一下，欧洲对奥巴马同情的原因？

N：我想欧洲人也在这个想象的"黑人国家"中,添加他们自己想要的东西。他们恐惧并且不喜欢布什一直也不是一个秘密。美国既得利益的阶层也怕他。布什遭逢了前所未有的批拼，甚至雷根时代的官员和普遍的主流人士也一样。比方说，2002年9月他刚发表了他的国家安全策略，呼唤"预防性"的战争，紧接着，就在几星期内宣布了对"伊拉克"的战争。当时主流的"外交事务"这本杂志上，有一篇主要的文章，谴责布什他们所谓的"新帝国洪伟战略"，它并不是原则性的批评，而是认为那会伤害到美国本身的利益。还要很多批评布什当局为"极端分子"的声音;如果不算是激进的国家主义的"极度极端分子"的话。麦凯恩大概属于同一个阵营。奥巴马可能会转回到中间偏右的,和克林顿当局一样的路线。

布什教义"防御性战争"本身,隐含着对其盟友的铺天盖地的蔑视，它是很有意思的。这教义本身并不新鲜。从字面来看，克林顿的教义更差。克林顿的官方教义是"美国对市场和资源的扩张有权力用武力来保护"，这比布什的更为极端。但克林顿当局把一切做得很有礼貌，悄悄地没有疏离它的盟友。欧洲人不可能对此一无所知，他们当然是知道,而且是默认的。但自负而目空一切，极端主义的，极度国家主义者布什当局却得罪了美国内和欧洲的主流。所以，同样的政策会有比较温文尔雅的做法。

V：据你看，左翼在美国将有任何有作为的空间吗？

N：我认为这个国家给人群的组织活动提供了一个绝佳的机会。你看得出来，民意在这是被好好研究的。你自己在"全国保健计划"上的民意研究,看得出人民是需要这样的措施的。如果我们的民主运行的顺畅的话，我们应该在几十年前就应该有全民保健了。大众一直渴望得到它。外交政策上也一样。就拿眼下最热门的伊朗来看。包括奥巴马在内的每个候选人都说，我们要保留对伊朗的武力威胁。这已经是对联合国宪章的亵渎，但少数掌权者硬要把美国放在不受国际法规拘束的位置，所以没有人指出这点。但这不是人民所要的。大多数的人认为我们应该通过外交的手段来解决问题，而不应该对它国恐吓。大约百分之75的人认为,伊朗和其它签署了"核不扩散条约"的国家一样，有权利发展核能而不是核武。特别让人惊讶的是，很大一部分人认为我们应该在包括伊朗，以色列和美驻军的区域，支持一个"非核化"地带。这正好也是伊朗的官方立场，事实上，美国和英国官方都认同这个立场，只是不做而已。当美英想给它们入侵伊拉克,找一层法律的保护衣时，他们在1991年上诉联合国安理会，用687决议要求伊拉克消灭它的"群众毁灭性武器"，然后声称它没有达成。这些大家都知道。但有一点大家疏忽了，就是同一决议中,第14条要求签署国家应该进一步在中东建立一个"非核武"地带。美候选人根本不提这一点。如果美国的民主是真的话，那人民的意见应该和政策互动，与伊朗这么危险的对峙,早应和平解决了。

再来看看古巴。美国已经花了45年的时间,致力于"惩罚"古巴人民-我们有许多甘乃迪以降的内部资料来证明这点。我们一定要惩罚古巴人民，就因为他们"成功地挑衅"了早在1823年就建立的"门罗教条"。门罗教条确定了美国在西半球的霸权。古巴人民成功地挡住了这一点，所以人民就要受到彻底的恐怖主义的惩罚。这目标不必隐藏。罗伯。甘乃迪的半官方传记作者和甘乃迪的顾问亚瑟。史莱辛吉尔说：罗伯。甘乃迪曾被任命来负责以"地球所有的恐怖"来对付古巴人民。这是他的主要职责。他们简直疯了-还要用经济封锁的方式来惩罚古巴人民的不逊。美国的大众是怎么看待此事？从1970年以后做的民调来看，大约三分之二的人认为我们应该和世界其它国家一样，和古巴建立正常的外交关系。但整个疯狂的权力当局，整个一大票-从甘乃迪开始，和以后的跟从者不是这样。政客们是不会过问这个事实的。

还有其它很多的题目，性质差不多。所以，我说美国应是动员者的天下。我想给左派的机会是很不寻常的，这也是要在意见和态度表达上严加打击左派的原因。事实上，这国家有很多的行动家。现在可能比1960年代的针对议题而参与到行动中来的人还要多。活动有的隐秘而个人化。有些很普遍的运动过去是见不到的。比如说"团结第三世界的运动"：在欧洲帝国主义的历史中是前所未闻的，它在1980年代由主流开始。乡下的教堂，新教徒，主流人民，成千上万的人去中美洲，和雷根恐怖主义战争的受害者生活在一起，去帮助他们或试着保护他们。我的一个女儿仍然在尼加拉瓜。这是帝国主义的历史从来不曾出现过的事,没有法国人去阿尔吉尼亚村庄和阿尔吉尼亚人在一起，去对抗法国的殖民暴行。印度尼西亚战争的时候也不见这样的抉择，只有极少数的例子。但是1980年代，自发性地大家走到了一块儿，但不是在精英群里，比如波士顿就看不到，却能在坎萨斯以及阿里柔那州找到，而现在已经散播到全世界。你看到基督徒的和平工作者，但也有许多其他的人们。另外一个非常重要的运动就是"国际全球性正义运动"，可笑的是，它被按上了一个"反全球化"的罪名。

有关方面宣传说所谓的"反全球化运动"是从西雅图开始的.事实不是这样.它是从第三世界开始的.曾有数十万印度农民汹涌进国会,这是个事实,但因为不是发生在北半球,所以被略去不谈.所以发生在印度,巴西的大规模的群众运动是隐形的,只有北半球开始动了才算数.北半球的动员起来了,现在,运动已涵盖了全球.

V: "反全球化运动"确实是一个了不起的运动.但有时候,它给人们一个感觉,好像它走不通而快瘫痪了.你对建立一个"第五国际"或者某种取代现行世界体系的机构的想法有什么看法?

N: 我曾经在总是在南半球召开的"世界社会论坛"上讲过,我认为这运动带领了播种的工作,一个真正的"国际"会因而诞生.所谓的"第一国际"是非常重要的,但它可以说是欧洲局部性的,最终因为马克思没能控制它而宣告失败."第二国际"在第二次世界大战之前就垮了."第三国际"被苏联当成了一个宣传机构.而"第四国际"基本上充斥了特洛斯基派.

所以现在是真正的"国际",至少看起来像.我并不只是指"世界社会论坛",另外还有如"国际农民运动".上一次我去巴西的阿里格雷参加"世界社会论坛",我访问的第一个地方就是"农民国际"的第一次国际大会.它是那么的生动,让人激动不已.它代表了世界那么一大群人,我真是太兴奋了.当然"世界社会论坛"也使人振奋.这才是真正的全球化,人们从世界的各个角落.各种行业来互动和讨论,然后把新的想法带回去,从而改变世界.

我不知道,这次的国际会否遭遇失败,但我相信失败会带领我们重上另一种尝试的高峰.所以,我认为它是有意义的.我们看到第一个"真正意义上的国际"的种子,是由各地的群众组成的,想要克服无所不在的深沉的疏离感,也就是在美国和其他地方人们共同的感觉-权力机构是为少数人而不是为大众服务的.这些活跃的行动者以我们能享有的自由来组织和动员人们,这一点是很值得关切的.

V: 有一件事让人很忧心忡忡.就是欧洲政治的美国化,我想其他地方也一样.就是欧洲的左派已失去了他们的话语.比方说,就是左翼的领导人也不说"工人阶级",而说成"中产阶级".阶级斗争整个地从左派的课题里消失了.这是非常使人忧心的发展-美国的政治语言现在在欧洲出现,和左翼的空前的消退同步.

这欧洲的政治面的美国化显得有些吊诡,因为,美国在世界的影响力正在下降的同时.欧洲却变得越来越像美国.比如说,政党失去了它的能力和价值.政党的可视度被领军者的媒体网络系统所取代.政治变成了一种表演,一场戏院里的大戏.你先前说过,政治口号变得毫无意义.你如何解释当前美国的影响力在走下坡,而当局的文化和政治价值却主导了欧洲?

N: 这是一个很大的题目,我们就谈几点.如果你拉开历史的长幕来看,几世纪以来,欧洲一直是世界上最暴逆和残忍的地区.欧洲所建立的民族国际的体系是一场群众毁灭性的破坏过程.17世纪的时候,大约百分之40的德国人民被战争消灭了.暴逆残忍的过程里,欧洲还发明了野蛮的文化和科技,来为它的征服世界而服务.比方英国只是欧洲海岸线上的一个小岛国,但它却主宰了世界.而其他的欧洲国家也未必就算好样的,光光一个小小的比利时,就能搞死几乎千万的刚果人民.

当然,这些和那种最极端的种族主义的傲慢息息相关.最后终于演变成两次世界大战.第二次世界大战之后,欧洲倒是平和的很,并不是欧洲人变得是"和平主义者",而是他们知道,下一次他们再玩传统彼此屠杀的游戏的时候,那么世界末日就要到了.他们发明的毁灭性的技术和残暴文化再也玩不下去了.

第二次世界大战,在全球的势力上有巨大的变化.美国长期以来一直是世界上经济最发达的地方,远比欧洲强大,但它在世界的事务上远不是一个主要的顽主.它是西方世界的盟主,也往太平洋方面掠夺,但它排在英国,甚至是法国的后面.

第二次世界大战改变了这一切.美国从战争收益良多,但其他的世界却被严重挫伤,而且几乎被毁.战争把"大萧条"结束了,美工业生产总值几乎有四倍的变化.用不成比例的安全和军事力量,在二战后攫取了世界几乎一半的财富,掌权者都知道这些.他们要主导全世界,任何护卫主权的行为是不被忍受的.控制的计划到处开花结果.欧洲二战末期,有一股激进的民主风潮-反法西斯,抵抗运动和工人的组织-有一些真是蔚为壮观,但美国和英国作为征服者,首要任务就是把这些都扑灭掉.所以,一个个国家,还包括了日本,所谓的"解放者"就是针对"法西斯的抵抗者"採取镇压,同时恢复了反动的传统秩序.可能名字不一样了,但领导人是同一批人.这一争斗是一点一滴做的.比方说,意大利可能是CIA颠覆的主要目标，从资料中看，对它的民主化的阻扰一直延续到1970年代，真正的原因就是意大利的劳工运动变得太强大，美国是不能接受的。这样的过程:欧洲的精英们终得承认,那个用残暴野蛮的方式君临天下的日子已经一去不复返了,美国即将取代他们传统的角色,欧洲可以在美国全球垄断的利益中分得一杯羹.

并不是欧洲的激进民主派输了全局-估计起来,他们算赢得了一种"社会民主"派之功.事实上,欧洲人在很多方面生活的比美国人好-他们比较健康,高些,也比较悠闲.美国特别在1970年代之后,在工业化的国家中,工作时间是最长的,薪资是最低的,福利是最差的,结果健康也是最不行的.拿身高来说,美国人到了欧洲,第一个强烈的印象就是几乎每一个欧洲人都那么高.所以,欧洲的附属位置给他们带来了很多好处-就让美国领头去搞破坏屠杀等等的事,也算是自我陶醉的事.欧洲总算是松了一口气,几个世纪的残暴和野蛮过去了,我们大可喘口气,只要跟紧他人,让他们去当恶人,只要我们还享有好处.

欧洲政治阶层和资产阶级,还有别的一些阶层,对这一切并不反对.你所说的"美国化;事实上就是一种扩张了的商业控制.资产阶级还蛮高兴的,因为两方的利益交织在一起,就是有一些冲突,但还是紧密地和美国结合在一起.

就"冲突"面来看,显得很有意思.我们可说是一个"自由市场",意识形态上来说也是如此.事实上,我们有的是一种根基于国家的经济体系.高科技的经济动力大部分是来自于国有的范畴,我们现在坐着谈话的地方(MIT)就是一个,私人资金再从它的研究成果得利罢了.有时候还真令人发笑.有一种发明输出,就是民用飞机.民用飞机企业现在由两个公司主控-空中巴士和波音,他们在WTO中,为了那个得到了更多的国家支助,而老是吵闹不休.事实上,他们两个都是国家权力所照顾的.在美国,商业飞机大部分是美空军和宇航发展的分支.没有国家的支持,它们是不会存在的.

欧洲的民用航空业得到很多的国家支援.最近,针对空中巴士拿到了美空军的加油机的合同,着实让美国人吓了一跳.这合同就表明了美和欧洲的公司利益是拧在一起的.这就是我们所谓的"自由市场",国家操纵的企业跨过了国家的界限.对欧洲的资产阶级和美国的资产阶级,这样的安排是可以接受的,主要是因为他们控制了社会舆论,所以宣传和教育别人的一套也这么说,大家没有异议.

我怀疑,在深层,阶级斗争还是存在的,大家也明白,只要有机会,它就会冒出来.大家只是闭口不谈.我又一个女儿在一所州立大学教书,学生来自相对贫困的家庭,他们将来希望做的工作是护士或警察.大致这一类的.她的第一堂课,她问学生们介绍他们自己来自怎样的"阶级",要写得明确点.很多人从来没有听过这些,"阶级"是不应该用的词.结果他们说自己是"低阶层",或是"中产阶层",如果你的父亲有一个像校工或管楼工作的人,你就是"中产阶层",你的父亲在牢里,你就是"低阶层".就这两个分别.这是意识形态的陷阱.阶级是有关什么人发令而什么人服从的意义,已经从人们的脑海,表面上被驱逐的干干净净.但它藏在深处.只要你和工人阶级的人们讲话,因为痛感而有很正确的反应.

V: 谢谢你.我已经答应过,不要占你太多的时间,现在我只有一个最后的个人问题.世界各地的人都很感谢,你为大家所做的一切,但你是怎么得到力量的?你怎么坚持下来的?你处在一个帝国的中心,你对强大的势力说出十分明白的话,因而被他们打入异册,边缘化而不得不沉默下来,同时,遍布世界各地的人们仰慕你,从你的著作中得益颇多.

N: 我不觉得我被边缘化.今晚我回家之后,我会花五个小时来回答电子信,可能会有数十封邀请信等着我.

V: 我是指被"权力体系"边缘化.

N: 我不关心权力架构,我反正不生活于其中.如果我不是他们的敌人,我倒会觉得奇怪.这也是为什么,我把那杂志的封面挂在那么醒目的地方.

V: 那说明了你所做的有多正确.

N: 是啊,我做的是好事.但真正驱使我前进的力量是表现在那边的一张画里.那表现了可能历史上最糟糕的一次对"劳工"的屠杀.一个世纪前,智利有一个叫以基库的地方,那里的矿工有着无法描述的恶劣的工作环境,他们和他们的家人走了30公里的路,到镇上去要求增加一点点薪资.英国矿主把他们迎进了一个学校院子,容许他们开始开会,然后把军队叫进来,用机关枪把他们通通给射死了:不管你是男的,女的还是小孩.没有人知道被射死的人数-我们杀了人,是不统计我们杀了多少的-大约是几千人吧.过了一个世纪,人们没有记起他们,墙上的那照片是我去年看到的一个小小的弔念.这是一群年青人开始突破独裁的封锁发表的.不仅是后来的皮诺切,智利的辛澁的历史充满着国家的暴力和压制.但现在,它的人民开始冲破了封锁.暴行是发生过,而现在人们已经开始注意它了.

另外一张你是看得懂的-一位耶稣会教士画给我的.一边是洛美罗主教,他在1980年被暗杀,站在他前面的是六个知识分子,也都是耶稣会教士,他们的脑袋在1989年被美主导的恶行昭彰的恐怖势力打开了花,死亡天使站在了他们的头上.这事件甚至引起雷根的干涉-而他并不是一位可亲的大叔.这就是1980年代的现实.我把那些图片挂在那儿,告诉我自己真实世界是什么.这是一个非常有意思的"罗沙克"试验,几乎没有美国人知道这些事,就因为我们犯下了这些罪行,所以我们不知道.欧洲人大约有百分之十的人知道这些,而南美洲,几乎每一个人都知道.但也就是最近,年青人才开始了解这些被尘封的记忆.历史和现实都是很残酷的,另一个角度来看,死去的记忆现在都复活了,以基库的纪念大部分是由年青人发动的,他们站起来了,他们要再现过去,再现理想主义,而献出一份自己的力量.所有这一切,是足够了,足以推动我不断前进.

V: 谢谢你.谈的太好了.人们将最诚挚地欢迎你到巴塞龙纳和卡特隆尼亚来,让我代表那儿的几百万人谢谢你.