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S孔丹接受专访:谈普世派与保守派之争

在7月11日的凤凰卫视问答神州节目中,红二代孔丹谈及自己与秦晓之间的“普世派”与“保守派”之争,称“不愿意接受他们说我是保守派”,并表示自己是 “中国特色社会主义道路派”。另外他也表达了自己对毛泽东和文革的态度,他认为“甚至于为了解决共产党的问题,领袖有敢于发动文化大革命的这种魄力和勇 气。”最后他强调“在这个党的领导下,应该是有希望的,而且把这个中国特色社会主义道路的文章做足,就是说我们吸收所有先进的东西,但是我们一定要走自己 的路。”

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中信改革发展研究基金会的理事长孔丹 资料图

以下为原文

节目导视

1.十年浩劫,如今反思

孔丹:我们既是文革的受害者,也是文革的参与者

2.央企高管,屡次化解危机

吴小莉:这是您遇到的第一次,要处理这么大的一个危机

孔丹:你看看咱们中国的金融,什么时候顺当过

3.观点之争,引起广泛关注

吴小莉:那您会找秦晓吗?

孔丹:道同与不同,还可以相与之友,不能与谋,也可以与知。

第一部分:反思文革

解说:中国目前正在推进全面深化改革,在十八大报告中,特别提及了政治体制改革是中国全面改革的重要组成部分。而在十八大召开之前,中央政策研究室主任王沪宁的一篇旧文,被重新刊登在了《思想潮流》杂志上,文章的题目叫做《着手政改必须对“文革”有深刻反思》。

就在十八大召开后的半年,孔丹的口述史在香港出版;2015年的4月,内地版发行。而在上周的节目中,孔丹告诉我说,他之所以会出版口述史,也是受到了王 岐山和马凯的催促,为的就是完整文革的历史拼图,以及还原当时西纠(编者注:在文革中孔丹和陈小鲁、董良翮等人发起成立首都红卫兵西城区纠察队,简称“西 纠”)的历史真相。

而这本12万字的口述史在2013年出版之后,有人评价道,“写得谨慎,斟酌的痕迹明显”。

孔丹:谨慎就是要对历史事实负责,而特别是因为文革是有争议的,很多事件都会有争议,比如说在学校里面,批判那个同学周孝正,我非常认真的把这段描写出来,甚至于我后来跟他核对,我到底批你哪些条了,然后几个同学,后来就坐在一起,就为这一小段碰了好多次。

吴小莉:大家拼凑自己的记忆。

孔丹:拼凑,后来人说,情况是这样的,情况是那样的,我就核对。所以我觉得要说谨慎,要说推敲就在这。

我觉得这是我对历史负责任,我错的,我对的,我都得写出来。最重要一件事,我讲我跟你说我,就是当时我们的四中的同学,来自各个地方的,出身都不同,地主 家庭的也好,资本家也好,等等。那个时候呢,叫破四旧,是林彪在天安门城楼上说的,我跟你学一句,大破四旧,大立四新,破四旧,立四新,一下子就开始暴力 行为,不得了。

那个十六条里面说,不许搞暴力,可是就是搞了。所有的街道办事处,就向当地的中学红卫兵报告,我们这条街道,谁家原来是地主,谁家是国民党的军人。

我呢,管不了别的,我发动了一个叫做保护性抄家,到那以后,同学说,给你贴个封条,北京四中红卫兵,谁来就说,北京四中红卫兵已经抄过了。喝点茶,再吃个点心就走了。这样呢,这些同学家里面,就没受到那种非常恐怖的那种伤害。

我不是没犯过错误。我不是有个表达,我们既是文革的受害者,也是文革的参与者。

孔丹:对于文革的亲历者,特别是在不同阶段比较活跃的人们,回忆文革往事的同时,更要紧的是做出深刻的反思。“没有文化大革命,就没有改革开放”,我有一次对邓朴方这样提起我对文革的反思。他马上应道:“我们老爷子就是这样说的。”

在一定意义上,历史的逻辑就是从反面展开,再返回到正面,再生发出来。中国没有百年来被列强打压至积贫积弱,就没有民族复兴的历史长卷展开。

没有文化大革命,就不会让我们抛弃思想、政治、经济、文化上的,种种会将我们引入歧途的各种主义和主张。历史就是这样,把一场空前的民族灾难转化成了伟大的民族复兴。

解说:1972年,结束了4年插队的孔丹回到北京,照顾父亲的饮食起居。到了1975年,孔丹开始在经济研究所当资料员。孔丹告诉我说,也正是因为这一段的工作经历,让他被吴敬琏看中,收为研究生开门弟子。

吴小莉:据说您那时候的毕业论文,您还做了一些新的尝试,里面还谈了混合所有制。这在当时是还相当的先进的,这种提法。给我们看看您那本目前还有的手稿。

孔丹:翻箱倒柜地把它找出来,你可以看到,1981年的时候,社会科学院的条件,还比较简陋。

吴小莉:还要自己写上标题。

孔丹:对,但是我跟你说,这本书,这个地方我特别珍视的是,这是我父亲的字。

吴小莉:《计划,市场,和社会主义经济模式初探》,孔丹。

孔丹:对了。

吴小莉:这是父亲帮您写的吧?

孔丹:对,因为我要他写,我把它放在箱底里,这回才把它翻出来。

吴小莉:所以这是孤本了吧?

孔丹:有,还有,一共大概这回找出来两本吧,我自己就借机温习了一下,看看当时的思想轨迹,和我自己大概估计的差不多。提出我们有两种路径和两种模式,一 个叫计划、市场的外在结合的模式,一个说我们可以搞一个计划、市场的内在的结合模式。这种表达,我自己也觉得是比较初级的,其中有一个说法,就是我们认为 一个企业可以既是有全民所有制的成分,也可以有这个企业的劳动者集体的成分。所以可以是融合在一起的一种所有制,就是当初所谓有这种观念。

我们不知道是不是暗合了现在的国企改革。就是不能简单的把改革看成一个推动市场化的过程,这是我的看法。

第二部分:光大危机,中信泰富危机

解说:文革之后,百废待兴。在国家领导人的推动之下,中信集团和光大集团于1979年和1983年先后成立。敏感的西方商人很快便发现了它们的与众不同,并且称其为“清新的空气”。

有别于当时传统体制下的企业,中信和光大不仅是当时中国对外开放的两个窗口,更是引进外资和技术的“两大桥头堡”。

从1984年开始,孔丹先在光大任职了16年,随后又在中信工作了10年。而当回首这近三十年的工作经历的时候,孔丹最大的感触便是,世界上没有平坦的路。

吴小莉:当光大的信托出了问题以后,还是您去接手,而且您一看问题挺大的,25个亿。

孔丹:不止。开始是25个亿。

吴小莉:20到25个亿之间嘛。

孔丹:对对对。

吴小莉:这是您遇到的第一次,要处理这么大的一个危机。

孔丹:其实这个窟窿,在资金的方面是可以重组的。从亏损的角度,是不能重组的,重组只有一个办法,挣钱把它补上。

当时它最后形成140亿的负债,实际上要用盈利来补它的话,你那时候没有那个能力,所以呢,实际上它有超过百亿的损失。在当时的中国经济状态下,一个损失 明亏潜亏加在一起,那账我都算完了,已经算的很清楚。我有一次跟我们的常振明董事长聊天,我说你看看咱们中国的金融,什么时候顺当过。一轮,终于学会了个 信托,全国都是国际信托公司,作为融资窗口,照抄这个就来,结果不看中国政府那里头起的一些作用,和等等的原因,最后基本上全部赖帐了唯一的一家中信,坚 持偿债,然后再来一轮银行,所有的银行捅了多大的窟窿,镕基总理的时候一万四千亿的不良资产剥离,后面所有的银行上市,要补充资本金,都是几千亿。关于这 点,我们很自豪,我们是自费改革的。但是你又摔了跟头了。

好,我们又回来,打自己银行的基础,打了,成型了,也像个样子了,又来了,2008年金融危机,衍生产品,纷纷中招,不是一家两家。不过中信就正好撞到这个最重的一炮一枪上了。

解说:2008年,中信泰富澳元期货合约危机暴露,引起了香港资本市场的巨大震动。而中信集团的出手相救,使得中信泰富避免了雷曼兄弟的破产命运。

吴小莉:中信集团减持中信泰富的股票以后,很多人觉得中信泰富本身,已经成为一个荣家的一个半民营的一个机构。所以当时香港有很多不同的说法和看法,对于这个事情。您当时是怎么挺过来的,您觉得中信在处理中信泰富的这次澳元的期货的问题,处理的如何?

孔丹:荣智健既承担了帮助中信来管理,有中信集团股份,有30%股份的中信泰富,又有他自己和管理层,加起来有20%这样股份这样一个企业。

应该说他取得了很多的成功,但是中招了,这是一个极大的悲剧,无论对他个人,无论对中信集团,对国家都是这样的。

而他呢就凭他个人的力量,他应该是有心无力来解决。我们对这个形势当时做了反复的研究,提出了后来的这个方案,就是两个基本点,一个就是注资,注资15亿 美元。最后投票的结果是99%以上,甚至于对这个程序都重新投票,就是你能不能用这种方式来(操作),那一天我不是中信泰富的董事会成员,我也在香港,等 着这个最后的消息。两个99%,第二个99%就是,同意我们把整个交易的,就是三分之二左右交给中信集团,然后用一个价格,七毛钱美元一澳元的价格,由我 们把它接过来。那它的前提是什么,为什么要这样做,是因为为了国家利益。

所以我们经过反复的研究,派了计划部去了解它的资产情况,派了财务部去了解它的财务状况,在下面四层的一个会议室,闭门会议开了一天,从早到晚,拿出这个方案,大家有没有不同意见,要不要救,怎么救,当然国家也是给予支持了。

吴小莉:这个是习近平主席?

孔丹:这个是他当时还是国家副主席,这是2009年,我们解决了中信泰富的问题。他也关心的。

吴小莉:而且最重要的是,当时的习近平副主席,就是管港澳事务的,然后中信泰富又在香港引起很大的反响。

孔丹:对。所以对这个他特别关心。

孔丹:说明你对我们中国的情况非常了解,实际上这个泰富的问题的解决,就是一个是我们叫“人努力”,第二叫“领导好”,就我们有很好的领导,国务院当时主管金融的副总理是王岐山。负责香港事务的,当时港澳领导工作小组的组长是习近平副主席。还有最后就是“天帮忙”。

孔丹:这个天帮忙很有意思,2008年美国金融危机以后,我们在每年的中央全会和中央工作会议之间,开了一次会议,由中央领导,把全国的各省市,也包括我 们国企,找在一起,在大会堂、小礼堂,拿出了我们的一个方案,国家的方案,最后转变了经济的状态。所以当时澳洲的资源,像铁矿石之类的,价格已经都不行 了,后来又上来了。就是中国需要,澳元也就开始转强,我们这个有很大风险的这次方案里面,就是这个地方,就转过来了。我们挣了五六亿美元,我们当时开会 说,最坏我们能忍受到什么程度,就是中信集团从净利润160亿不要跌过一百亿,我说这是我们全中信员工的底线。但是能不能做到呢,我们就把账算了好多遍, 觉得可能到,如果澳元跌到五毛钱,可能就有问题了。后来一些领导同志还说,你们这个七毛一了,七毛二了,那我说我们的命还不错。其实这个命还是中国,我们 政府自己的,我们的能力表现出来了。所以转变了当时澳元和美元的汇率的情况。

第三部分:个人故事

解说:尽管身为超大型国有金融集团高层,一直置身于新闻聚光灯下,但孔丹始终行事低调。任职三十年间几乎从未接受媒体专访,2010年从中信集团董事长、党委书记的位置上退下来,他更是从媒体的聚光灯中隐退。然而从2012年开始,孔丹却陷入了一场舆论漩涡中。

事情的源起,于北京四中部分的校友的一次聚会。在这次的聚会上孔丹与秦晓发生了一场争论,被演绎传播后,成为了“普世派”与“保守派”之争。


秦晓,曾任中国国际信托投资公司总经理,中信实业银行董事长、招商银行董事长 资料图

孔丹:我第一不愿意接受的就是他们说我是保守派,我确实跟有些人说过这个话,我说有些骂我是保守派的人,我开始参加改革开放的进程的时 候,我不知道他在哪呢。我这话有点刻薄。就是你来说我是保守派,你根据什么说我是保守派,我认为更重要的是从中国的实际出发,所有的西方的也好,中国传统 也好,我们都要兼收并蓄,而不能照抄照搬。比如说,他确实提出过秉承普世价值,开创中国道路。确实有对于我们国家将来的某种政治上的一种理念和设计。

确实,我觉得,对我们还要不要用共产党的领导方式发展我们国家的道路,我们有些意见上的分歧。我后来可能说话也有比较激烈的地方。我说不能信奉西方的价值观、政治观、经济观的这样一种原教旨主义。他认为只有那样的制度,才能够解决中国的问题。所以就有争论了,中国道路派,谁不说自己是中国道路派。那好,我说那好,我是简称,中国特色社会主义道路派,叫中国道路派,不要给我歧义,误解我。

解说:“半生长卷已斑斓,更有殊才上笔端,最是较真终不改,难得本色任天然”这是孔丹65生日的时候,好友马凯送给他的一首诗。而孔丹也认为写得很符合自己的个性和经历,不仅将其作为自己的口述史的结语,更是把“难得本色任天然”用作了书名。

吴小莉:但是其实您觉得最准确的,是第三句,“最是较真终不改”。为什么?

孔丹:你要问我这个问题,我引个南怀瑾给我写的一个,断写了辛弃疾的《破阵子》,就是那个“醉里挑灯看剑,梦回吹角连营”。后面那几句,他就全略掉了。最 后就是“了却君王天下事,赢得身前死后名,可怜白发生”。1999年,南怀瑾给我写的,他说你这人啊,一条,看出来你有豪气,说的再什么点,江湖气。

吴小莉:大哥做久了。

孔丹:没有当大哥,第二就是说有担当,勇于任事。第三就是做什么事,不做好不行,今天也是,所以把自己给累的够呛,这个基金会。我们共产党员必须要感动一点人。

吴小莉:您觉得马凯还是挺了解你的。

孔丹:了解。

吴小莉:他写的这首诗,您还开玩笑说想要做墓志铭呢。

孔丹:是说了。我说那个,我除了这里面,我还有一个创意呢,我看冯小刚的那个《非诚勿扰2》,我受启发,我就差不多了,我找这些伙伴们来,咱们当面锣对面鼓,你对我评价评价怎么样,好话我也听,骂人的话我也不怕。而且你要骂的不对,我还骂还给你。

吴小莉:那您会找秦晓吗?

孔丹:应该邀请,我们是发小,对吧。这个道同与不同,还可以相与之友,不能与谋,可以与知。这点交情是在那摆着的。

吴小莉:您在面临着中国现在非常大的机会,但是也有很大的挑战这种情况之下,您觉得对中国的未来,您心中最深切的期望是什么?

孔丹:我最深切的期望,就是我加入的中国共产党1921年成立,28年就把政权拿下来了,其实它是用非常薄弱的一个态势下取得了政权。它也在帝国主义封锁的那样一个情况、一个封闭的状态下进行了建设。它 甚至于为了解决共产党的问题,领袖有敢于发动文化大革命的这种魄力和勇气。它更大的能力,就是说它能自我纠正自己的错误。这样的党,可能找不到一个,在现 代找不到这样一个可以比拟的。所以我觉得,在这个党的领导下,应该是有希望的,而且把这个中国特色社会主义道路的文章做足,就是说我们吸收所有先进的东 西,但是我们一定要走自己的路。我特别喜欢习总书记的一句话,说我们走的路,我们自己选择。鞋子合适不合适,只有我脚知道。这个是我的 信心所在。我入党五十年,这个对我来讲,是很有意义的事情。我的大半生也就这样的过去了,我最后鼓点余勇吧,尽点余力吧,能不能做点事。所以我说愿意做铺 路石,愿意做人梯,不是我的一种表白,而是我真的这样想。

如果我们从各个方向,各条战线,我们的理论战线,思想战线,如果这个队伍健康的力量、正确的意见能够越来越发展壮大,还有中央说的,一致性和多样性,没有一致性的基础,多样性会成为什么样子,有了一致性的基础,就有更好的多样性,那我觉得还是有希望的。

吴小莉:谢谢董事长,谢谢理事长接受我们的采访。

孔丹:好,谢谢你,这么愿意聆听我这些杂七杂八想法。

人物简介:

孔丹,江西萍乡人,1947年生,中共党员,中信改革发展研究基金会的理事长,曾任中信集团董事长、党委书记,著名经济学家。其父孔原,是原中央调查部部长;其母许明,长期担任周恩来总理的秘书,曾任国务院副秘书长,在文革中他们一家人饱经磨难。

秦晓,山西人,中共党员,经济学博士,高级经济师,曾任中国国际信托投资公司总经理,中信实业银行董事长、招商银行董事长。其父秦力生是土地大革命时期从山西奔赴延安的老一代革命者,主要在刘志丹、高岗、习仲勋、马文瑞等陕北干部的圈子。

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责任编辑:左翎飞 更新时间:2013-07-13 关键字:政治  理论园地  

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