江涌：金融是中国经济安全最薄弱的环节

　　主持人：亲爱的网友朋友们，大家好！欢迎大家关注我们的强国讲坛，这是由《钱江晚报》联合腾讯网新闻频道为大家直播的，我是主持人芬芬。网上流行这样一句话说，也许你能够跑过刘翔，但是你跑不过中国的GDP，更跑不过中国的CPI，在前不久国家统计局公布的中国2007年度的GDP增长是11.4%，那么我们的CPI增长是4.8%。这两个数据背后反映了中国经济什么样的现状？那么中国经济的崛起是不是会对于其他国家造成很大的影响呢？会不会威胁到其他国家的安全？前不久刚刚结束的中美战略经济对话当中取得了什么样的成果，对于中美之间的贸易合作又有什么样的促进作用，另外是美国次贷危机所引发的金融动荡对于中国经济又会产生什么样的影响，今天我们带着这一系列的问题请来了一位专家和我们众多网民对话，他就是中国现代国际关系研究院经济安全研究中心主任江涌博士，欢迎您江博士。
　　江涌：各位网友们，大家好！
　　主持人：我们刚刚说到了GDP和CPI，好象大家说得有点夸张，但是网民有的时候会存在这样的疑虑，为什么这个GDP和CPI和我们普通的老百姓有什么的关系？
　　江涌：这个关系其实是很密切的关系，因为GDP反映的是经济增长，经济增长直接关系到就业的问题，关系到人们的收入，虽然它和收入不是直接的关系，但是关系到收入的问题，关系到就业，关系到各方面的民生问题。它是经济统计当中最重要的一个数字。我觉得随着人们生活水平的提高，随着人们素养的提高，人们对经济问题的关注会越来越多。
　　主持人：我们刚刚说到了中美之间的战略经济对话，您怎么看待这个对话的结果？待会儿我们在后面的主题演讲当中会跟网民一一的展示什么？
　　江涌：我这个主题重点并不放在战略对话上，而是放在国家经济安全方面。
　　江涌：从经济安全这个角度来解读中美之间的战略经济对话，也解读中美之间的经济关系，透过这些经济关系，特别是近年来的经济摩擦来看中美之间的经济安全问题。

　　主持人：首先，跟我们介绍一下经济安全的概念。

　　江涌：我个人认为，经济安全是一个主权国家的宏观经济不受外界因素的影响，而保持一种持续、稳定又健康发展的一种客观状态。重要的还有一个主观感受，这是经济安全一个重要的界定。而且我认为，这里面包括几个方面的问题，一个就是主观判断是否有安全感和客观状态是紧密结合在一起的，这两个方面一个都不能少。

　　第二是内部因素和外部因素，我们原来只谈了外部因素，比如说我们的安全问题就跟国防一样，我们的安全问题只来自于外部，其实我们现在是全球化了，经济当中你中有我，我中有你，这个互动日益频繁，就是说我们现在很难分清哪些是完全是内部的，哪些完全是外部的。很多外资都进入到中国内地了，各方面在进行各种各样的经济活动，所以很难分清楚是内还是外。所以我们说那种传统的把经济安全和国家安全一样界定为外部因素，现在有点不合适了，经济安全因素也包括另外的因素来进行判断。

　　主持人：咱们国家的经济安全现状如果用一个指数来概括它，您给它一个什么样的指数？

　　江涌：外经贸部门认为中国经济是很安全的，是1840年以来最安全的时期；中国社会科学院工业经济研究所的专家认为中国目前是基本安全，因为他们认为中国的产业是基本安全的，所以判断整个国家的经济状况是基本安全的。但是我个人认为，中国经济现在越来越不安全了。

　　主持人：接下来，让腾讯网友和《钱江晚报》的读者分享一下您的观点。

　　江涌：首先我想说明一点，咱们的网站和《钱江晚报》的网站上也说了一个什么著名的学者，我在这个方面声明一下，我们不能谈著名，特别是中国经济理论界有一个趋势，有一个真理，一个现象，凡是著名的就离臭名昭著不远了。所以我们说，我们只是一个学者，一个普通的学者，也乐于当一个普通的学者。为什么呢？因为越普通越好，你随便发表一些议论没有人关注你，你说错了也没有人关注你。所以我们今天在这个地方，说的一些观点仅代表我个人的观点，错了请大家批评、指正。

　　我首先介绍一下，这个主题就是美国经济霸权和中国经济崛起，它两个之间的关系，我觉得霸权和崛起是一个中性的概念，并且对于美国来说，它乐意与人家谈论它的霸权，它也自己称呼它在世界上是一个霸权的国家，不用闪烁其辞。反而中国对自己的崛起的现在认知不一，中国一段时期不愿谈自己是否崛起了，而且后来谈崛起的时候，我们只是说是和平崛起，和平发展，当然我个人认为，这些都是一个中性的词，霸权也好，崛起也好，都是一个中性的词，都可以描述一种状态或者是说一种趋势。

　　美国的经济霸权有它的一个过程，这个过程在19世纪80年代，美国经济就是世界第一经济大国，但是美国从第一经济大国成为第一经济强国，也就是说，它成为一个崛起的一个过程经过了几十年的时间，这个对我们有很大的参照意义。那么它真正的崛起的时候，应当说是两次世界大战，当时美国的实力是世界第一的，经济实力是世界第一，但是它的经济实力并没有完全转化为国际的竞争力，更没有转化为我们后来说的霸权的力量，所以还不能叫做崛起。真正的崛起，我觉得是经过两次世界大战以后的时候，它建立了整个的霸权体系，这个霸权体系最主要的我们从经济角度看，就是布雷顿森林体系，这个标志着美国的在整个世界的经济霸权，在经济霸权的基础上坚定了军事霸权和政治霸权。

　　第二个，美国整个霸权体现的一些方式主要有几种，一个包括对外援助，布雷顿森林体系建立以后，我们都知道它有几个标志性，一个就是美元成为美金，美元与黄金挂钩，其他国家货币与美元挂钩，所以当时美元成为美金。网友提了一个问题，美金和欧元在08年哪个更稳定、更强势？现在不能叫美金了。布列顿森林体系解题以后，美元跟黄金脱钩了，所以就不能叫美金了，只能叫美元了。从上个世纪70年代解体以后，美元不断的贬值，当时由35美元对1盎司的黄金，现在已经达到超过900美元对1盎司了，而且还在不断的贬值。这是其一。

　　第二是建立了以世界银行国际货币基金组织以及后来的国际贸易组织，国际贸易组织没有建立，替代的一个叫关税贸易总协定，这三大组织作为另外的一个标志，美国霸权的一个标志，一个象征，同时我们讲应该是国际经济秩序的一个重要象征，这两个形势标志着美国霸权的确立，但是霸权确立还有一个过程，就是说你确立了霸权以后，人家接不接受你的霸权是另外一回事。美国在这个方面采取一系列的措施，最重要的就是把美元确立这个霸权定位以后，把美元输送到世界，输送到世界的时候，它有几个措施，一个是马歇尔计划，把美元输送到欧洲，一个是道奇计划，把美元输送到日本和东南亚，还有第三点计划就是把美元输送到发展中国家，比如说中东，中东后来石油以美元计价，这样把美元输送到世界。然后开展自由贸易并以美元计算，美元就流向了世界，通过贸易建立起以美元为中心的外汇储备，这样的一个霸权体系，以美元为标志的这样一个霸权体系才算是正真确立。这以过程是通过对外援助，后来发展自由贸易而确定起来的。美国的霸权，在当今有些新的特征，我把它概括为以下几个方面：一个是军事的力量，按理说这个军事力量它不应当说是经济霸权的内容，但是因为美国它这个霸权的特殊性，所以说军事力量也是经济霸权的一部分。

　　我们理解的就是说，从历史来看，任何一个霸权国家的时候，它首先它要确立一个军事的霸权，为什么要确立一个军事的霸权呢？当初那些老霸权国家，通过军事打开殖民地市场，打开它所想打开的一些市场，通过军事的方式，比如说对中国的鸦片战争，用炮舰的方法把中国的市场打开了，对印度，对其他国家也是这样。到后来，军事成为一种威慑力量，特别是它有强大的海军，要保护海外利益，如果利益受到了侵犯，那么直接可以通过军事力量来解决，它是一种威慑力，所以霸权国家都是要有一个强大的军事力量，美国现在的海军基地就有242个空军基地，84个分布在24个国家和地区，驻军有30万人，一方面它是军事的威胁，同时也是保护它的海外利益的重要的补充部分，比如说马六甲海峡，马六甲海峡是一个重要的军事通道，同时也是能源和物品输送的黄金通道。同时美国还有一个特殊性，它是一个军工复合体国家，我们知道，调整美国经济最有利的方式，大家只关注美联储通过货币政策来调整美国经济，其实我个人认为，比美联储调节更重要的就是国防开支，美国的国防开支比美联储的作用更大。

　　我这里有些数据能支持一个观点，就是美国的战争经济美国处于经济上比较繁荣的一个境地，这就是美国军工复合体的一个关键作用。这里有一个数据，美国国防部2006年雇佣了214.3万人，加上2500万的老兵，大概有3000多万美国人直接或间接从美国军事预算中领取薪酬，在这种状况下，将直接影响它的政治体制。如果按照一个家庭有两个人投票，那就是有6000万人和美国的国防支出有关系，所以这种战争经济和军工复合体对美国经济的强大影响力。这是讲的第一个，军事在它的经济霸权当中所起的作用。

　　另外还有关键的一点，大家都知道，美国为什么过一段时间就发动一场战争，就是军工开支也决定了战争经济的这种特征。第二就是科技，美国的科技的开支超过了德国、日本、法国、英国、意大利以及加拿大的总和，为什么保持这么大的科技开支？也就是保持在国际分工当中它处于一个牢牢的领先地位，产品的生命周期，最长的是在美国，美国把科技开发周期控制在高端，所以在国际分工当中，牢牢的处于金字塔的顶端，它把持着科技要保持着领先优势，这是一个重要的特征。科技一领先的话，它在这方面就有很多回旋的余地，比方说在科技跟经济是结合在一起的，谈到知识产权这一块，它都有它的话语权。

　　第三个就是金融领域，金融领域我们说，美国的金融实力绝对国际是一流的，具有绝对的竞争力，当今的国际社会是两种金融模式，一个是欧洲大陆间接的金融模式，还有一种是像美国这种模式，是直接金融模式。现在看来，直接融资模式占据明显的优势，在美国金融架构当中，比如说它的银行，银行包括商业银行，投资银行，现在也是国际是遥遥领先的，原来是美国、日本的银行在十大银行当中，日本占据绝对优势，但是泡沫经济破灭以后，大部分日本银行就没有了。而美国在商业银行和投资银行当中的模式占据着明显的优势，特别在投资银行当中占据着优势，十大银行当中美国占了九个半。像基金，私人股本基金类的，美国也是占据着绝对优势，特别是对冲基金，从美国培育出来的，还有其他的一些金融服务机构，像评级机构，美国占据着绝对的主导地位，还有会计审计，几大会计师事务所也是美国占据着绝对优势，其他的一切比方说美联储作为货币银行的影响力是日本银行包括中国银行是无法比拟的，还有国际金融中心，纽约的华尔街的影响力也是其他国际金融机构所无法比拟的。

　　这些就决定美国具有绝对的竞争优势，所以美国现在的经济的霸权的时候，相当一部分通过金融的力量体现出来。原来在布雷顿森林体系下面，美国承担着维护国际金融稳定的意义，维护着拉动世界经济增长，推动世界经济增长的义务，但是布雷顿森林体系解体以后，美国不承担义务了，而且有一点，有意无意的制造国际金融动荡是美国经济霸权和金融霸权的一个重要组成部分。就是说为什么从上个世纪70年代以来，国际金融越来越动荡，其中重要的一点，就是市场本身的一个发展，这是一方面。我还觉得一个重要的方面，就是美国主导的国际金融市场，如果美国的金融结构发生了变化，以投资倾向为主导的基金经理本身就要投机。国际金融市场不动荡，投机者就没有获利的机会；如果不动荡，他们也要定期制造动荡，这样才可以从中获利，浑水摸鱼。

　　从国际金融稳定的维护者到国际金融动荡的重要的造势者，这是美国经济霸权的一个新的特征。

　　还有第四个就是美国霸权有一个它的规则，游戏规则一旦确定以后的时候，这个游戏规则对制订者来说绝对是有利的，而且直接从规则中获利。我们现在讲全球化，美国的理解就是美国化，从上个世纪70年代末80年代初的时候，经济全球化盛行，大家都很清楚，这种全球化就是美国化，把美国的一套东西输送到世界各地。许多学者认为，中国是全球化最大的获益者，而且中国加入WTO以后，中国从全球化直接获益有400多亿美元。当然我们还没有算自然资源成本，环境成本，劳动者的生命健康，美国有一个研究数据，美国从全球化当中获利超过1万多亿美元。

　　所以这个规则一旦确定之后，制订者要牢牢维护着这种规则和制度，因为他从这个规则当中获得大量的利益，我们从很多方面就可以反映出来。标准化就是一个规则，当前很多的标准化，企业的标准化就是美国的标准，就是国际的标准。比方说金融领域也有很多标准，比如说很多企业要上市，要审计，这个标准也是美国来制定，他从这些规则当中就获得了大量的利益，还有知识产权也是一种规则，这些知识产权很显然对发达国家有利，因为美国的科技创新是最厉害的，美国的专利也是世界上最多的，所以对他来讲肯定是最有利的。比如说对知识产权领域里面，它很细，而且时间越来越长，跟原来比较，保护专利的时间现在比原来长得多，而且也细得多。

　　很多对发展中国家来说，比如说一些传统的东西很难纳入到知识产权的保护领域，但是美国的很多东西都可以纳入到知识产权的保护领域。比如说我们是DVD第一生产大国，但是我们第一生产大国的获得的收益，远不及这些技术联盟，每年我们要交100多亿交给别人，他们就凭借这种知识产权就可以从中国拿到100多亿的收益。所以这就是规则。

　　联系到中国的时候，中国的崛起，中国崛起的时候，我现在这个崛起我们现在看来，我们界定为一种和平崛起，中国是否崛起，中国的崛起最大的软肋在哪个地方？哪个地方可以影响我们的崛起。

　　我简单把这个问题谈一谈。首先我们谈一下中国经济发展这么多年，中国经济存在这么些问题，这些问题关键哪些方面可以影响中国未来经济的持续、稳定、健康的发展。我个人认为有这样的一些划分，首先从中国的整个宏观经济层面来看的话，首先是决策层面，中国的决策能不能是自主、独立的决策，就是说我这个发展能不能独立自主的发展，现在看来，这个方面有很多值得检讨的地方，我们原来改革开放，我们本着三个有利于的方针来指导我们的改革开放，虽然我们说摸着石头过河，但是我们很清晰，清晰就是只要三个有利于，我们就可以去做。但是现在我们很多做法违背了三个有利于。
　　所以我们说我们对外开放的主动权有旁若的危险，受利益集团影响越来越大，特别是我在这里强调一个境外利益集团的影响越来越大，使我们的决策这一块难以科学。所以难以科学决策的时候就影响着我们未来经济的持续、稳定、健康的发展。这是第一。

　　第二个，在中观层面，我主要是谈这些产业，比如说在第一产业里面，影响了我们现在经济稳定、持续、健康发展有粮食安全，这一次食品价格的上涨直接关系到粮食安全的问题，还有水资源，还有矿产资源，包括石油之类的矿产资源，这一块，我们也是不能忽视的。第二个就是在第二产业里面，主要是装备制造业和高新技术产业，这里面也有很多问题，关系到中国的制造业特别是装备制造业安全的问题。同时也关系到高新技术产业的问题，因为我们搞了很多年，我们是以市场换技术，换了半天什么也没有换过来。技术没有换来，市场也丢了。现在我们痛定思痛，走过来要走自主创新的道路。所以走创新性国家，又走了180度的大转弯，又回过头来。

　　但是我个人认为，这些都是一个局部的安全，当然不能忽视它，但是我觉得，它很多一部分是局部的安全，这些安全一旦发生过后，还不是系统性的对整个中国经济产生系统性的威胁，产生系统性威胁的就是金融业。金融虽然它是一个产业，在服务业当中它是一类产业，但是通过上个世纪80年代以来，从国际的经验和教训来看，金融业一旦出现问题过后，就可以引起整个社会经济出现问题。东南亚和拉美的一些国家，金融危机发生以后，还引起社会动荡，甚至导致个别国家发生政权的更迭。

　　所以金融危机是一个系统性的，一旦发生之后，就容易产生系统性的灾难。所以我觉得金融危机是最重要的。这方面也是中国经济安全最薄弱的一个环节。

　　中国是否崛起了？我认为中国是局部崛起，正在崛起。

为什么这样判断呢？虽然，目前国际上有些观点认为中国已经是世界第二经济大国。我个人认为，中国虽然总量上相当可观，是一个经济大国，但不是一个经济强国，所以还谈不上崛起，至多只是正在崛起，或者是说是局部的崛起。首先，中国是一个资源的大国，而不是一个资源的强国，中国资源的确很丰富，但是人均下来，就是很小的量了。我们现在很多资源是第一消耗大国，但是中国没有定价权，定价权在别人的手里，所以人家可以操纵这个价格的上涨和回落，从中赚取很多利润，这个红利来自于哪个地方？其实就是中国经济增长的红利。

　　第二，中国农业大国，但不是农业强国。我们很多农产品都是世界上是第一位的，很多东西也是位列三甲，但是中国不是一个农业强国。从这一次食品价格上涨导致农产品价格的上涨，其中很大一部分是受国际因素的影响，我们自己也没有办法决定，特别是我们现在加入WTO以后，一些负面效应体现出来了，在大豆、棉花这方面，我们受到的冲击非常大。由此可以看出，我们农业方面抗击国际市场的冲击能力很低，这就证明了中国还不是一个农业强国。

　　第三，中国是制造业大国，不是制造业强国。我们制造了很多，我们现在中国制造行销世界，到处可以看到中国制造，但是中国制造都是低端的，都是劳动力密集型的，低附加值的。特别是对外贸易这一块，有3%的利润就不错了，超过5%的利润就是高利润了。利润是非常微薄的，有竞争力的所谓的一些高新技术都是外资企业，不是民族企业。所以中国是一个制造大国，但是不是一个制造业强国，正因为这样，很容易拿中国制造，中国产品来制造摩擦，反倾销，反补贴都来了。

　　第四，中国是贸易大国，不是贸易强国，中国的贸易现在是很快第三贸易大国，第二贸易大国，但是中国不是一个贸易强国，我们刚才讲的，不断的对中国制造贸易摩擦，就是这么回事。这个贸易摩擦给中国现在造成了麻烦，外经、外贸包括外交上造成的麻烦是不小的。

　　第五，中国是资金大国，但不是一个强国，或者是说我们已进入大国，中国的股市上涨之后，中国的金融资产，经济的金融化程度在提高，但是中国不是一个经济强国，中国是美国的一个大债权国，但是这个债权国对债务国不断的敲诈，不断的讹诈，不断的要挟，我们后面中美谈判的时候一看根本不是那么回事，债权国反而被债务国要挟和讹诈，这个根本没有体现出中国是一个金融大国。当然我们在这个领域还存在很多的问题。

　　我们得出的结论，从一个国家的国民国际旅行和消费的能力来看，从企业的国际竞争理念来看，从稳定的获得国际资源、利用国际市场的能力来看，还有政府的经济政策的影响力来看，中国都是一个大国，但不是一个强国。美联储的货币调整政策就对中国产生了很大的影响，中国的货币政策对国际经济的影响很小的。从大国到强国之间还有相当的距离。还有我们稳定的获得国际资源，利用国际市场这一块，也有很多曲折，有很多摩擦。

　　所以我们从这些角度来看，中国还是一个经济大国，不是经济强国。

　　另外还有重要的一点，就是从大国到强国或者是在国家崛起过后，还有一个重要的就是心态。就是说，真正一个崛起的国家，心态上一般来说是比较成熟，有承受力，不会对国际舆论很敏感，我们现在是国际上一评论过后，我们就开始校正我们自己的行为，特别是洋人的话语，特别是国际的一些西方媒体一评论，我们开始赶快校正自己的行为，从这一点来说，中国肯定不是一个崛起的国家。你看看美国，世界有多少国家在批评美国，在骂美国，美国有很好的心态，“你爱骂就骂，随便”。这表明它是一个大国，一个强国，一个霸权的国家。为什么？它就是一种自信，国民的自信，企业的自信，国家的自信在里面。这一点是最关键的，我们的国民心态能不能达到这一点，还差得很远。

　　第三个，我简单介绍一下中美战略经济对话。本来这不是一个重点的问题，但是从这两方面的延伸必然要谈中美战略经济对话，中美战略经济对话这个方面，中国有几个误判，一个是我们从这个方面来看，首先是两分法的误区，我们看咱们这方面怎么讲的，总是强调对话比对抗好，这是一个两分法的误区，好象我们除了中美两国之间除了对话以外就是对抗，其实不是这么回事。而且一旦对话过后的时候，我们也是一个误判，一个对话我总是要讲求友好对话，总是要渲染友好的气氛，就是说总是要寻求故事，要达到一个成果，而这个成果现在看来，这个成果让别人去满意的一个成果。自己是怎么样还值得检讨，另外我们说，还有一个就是在这里面一个界定的时候，认为跟美国之间能否实行经济共生，当然主流的意见，中美之间可以达到经济共生，在经济共生里面，下面我们好象可以通过对话来增进我们的国家利益，就是通过对话的时候，有一部分人可以实行经济秩序的共制甚至是共管。经济的共生然后达到对国际经济秩序的共制或者是共管。我觉得这个方面也是值得思考的。

　　还有我们探讨的是美国动辄是它对中国妖魔化，第一次战略对话的时候，美国国内就掀起了很大一个讨论，一个舆论，因为舆论的压力，这个舆论压力然后美国对话的时候，实际上就是一个谈判，我们这个对话的时候就把这种舆论向中国进行施压，这个显示了美国谈判的娴熟性。我们在这个方面采取了什么一些措施，什么样的应对措施？我们这方面也做一个思考，当然我们没有必要把美国妖魔化，为什么呢？因为美国本身在世界上已经妖魔化了，中国不需要把美国妖魔化。但是美国的确把中国妖魔化，这样使中国在对话当中的时候，就处于一个被动。在心理上处于一个劣势，这当然也是一个长期的过程。债权国反而在这个方面低声下气，债务国反而咄咄逼人，这是不正常的。另外我们界定为战略性的长期性的，全局性的，我个人认为，这个界定更多的中国有一厢情愿的成份，为什么呢？因为鲍尔森这个家伙，他不是一般的政治家，他有狮子般的凶狠和狐狸般的狡猾。鲍尔森就是为华尔街谋求利益的，看来布什政府来日无多了，所以他必定要为华尔街谋求更大的利益，然后再回到华尔街。美国的华府跟华尔街之间的旋转是非常通常的，这样也可以看出金融资本和金融寡头对国家的控制。为金融资本和金融寡头谋取利益这个本质没有改变，而且还是在强化。

　　我举一个历史的资料，美国历史上有一个著名的历史战略经济对话，一次是布雷森森林体系，刚才我们谈到这个体系的时候，当时一个新崛起的美国和老牌的霸权国家，英国之间有一次战略对话，这个战略对话就是当时英国以当时财政顾问，著名的经济学家凯恩斯为代表的，还有一位以美国的怀特为代表的，这么一次对话，当时英国派出凯恩斯是有道理的，当时是有考虑的，因为凯恩斯在美国有很高的声望，因为当时罗斯福的计划就是按照凯恩斯的计划来实施的，通过这次对话，英国把它的霸权拱手就交给美国了，美国的凯恩斯计划全部被否决了，这是一次对话。由于时间的关系，具体细节就不讲了，美国有很多技巧在里面。英国根本就不是美国的对手。

　　第二个战略对话就是美国和日本之间的一次战略对话，这个战略对话，更具有借鉴和参考价值，这个战略对话就是上个世纪80年代，准确的讲是1983年，当时美国财政部长叫李甘，它是美林公司的老总，就跟今天的鲍尔森，他这种出生一模一样，都来自华尔街，而且都是大同行的总裁，都担任着财政部长，而且都是共和党的政府的财政部长，当时跟日本叫卓沙登，当时是大丈大臣，他们就搞了一个战略对话，当时解决了日元要不断升值问题，当时美国也同样是制造了一系列的贸易摩擦，然后日本大丈大臣就跟李甘搞了一次战略对话，这个叫日元美元联合工作组，后来更名为日美金融市场联合工作组，这个战略对话的结果大家可想而知了，通过战略对话的时候，美国把它的一系列的东西给日本了。包括广场协议，包括卢浮宫协议，包括后来的日本泡沫经济的协议，日本的泡沫就是在这个战略对话当中一步一步就起来了，眼见它楼塌了，美国一手导演的通过这个战略经济对话，把日本的经济捧到巅峰，然后重重的摔了下去，十多年一蹶不振。所以这个战略经济对话对中国的借鉴更加明显，而且就在十多年前发生的。这个惨痛的结果就是十多年前发生的。
　　所以我觉得重要的启示就是中国有一句谚语讲：凉水温火煮青蛙。日本就是被日美战略经济对话凉水温火煮青蛙给煮掉的。所以说我们这样的一个战略经济对话，我们不断的让步，我们看上去是在平等的战略对话，但是你看到这个结果。
　　主持人：最终中国也会变成煮青蛙吗？
　　江涌：如果按照这个趋势下去的话，我是非常不乐观的。而且你看到上次战略经济对话，你看到达成了协议，这个达成的协议，我们看了之后，似曾相识，就是在中国近现代史历史教科书当中的一系列的不平等条约，这个地方我列了一系列的关于这一次三次战略经济对话达成的协议，这个协议中国的承诺和美国的承诺，这是严重的不平等的，严重的不对等的。而且中国的让步远远的超过了美国的让步，而且这两个层次也是不一样的，我不仅说它是金融家和我们的政治家的这种对话，而且我们的战略不一样，我们的战略放在贸易领域，美国的战略放在金融领域。因为环顾整个态势的时候，经济现在是经济全球化时代，是金融化时代，核心是金融全球化，如果透过这个时代来发展的话，金融绝对是现代经济的核心。金融竞争绝对是现代国家之间经济竞争的核心，绝对是国家经济安全的核心，而我们把贸易放在核心地位，在这个战略对话当中，我们要保住对外贸易市场，保住这个贸易的份额，美国明显的棋高一着。
　　主持人：就是说他们目前的这种关系是不对等的，要想扭转这种局面，中国也是以金融为中心来跟美国以金融为中心进行对抗吗？
　　江涌：我觉得我们到香港去的时候，我们做了一些调研，做了一些采访，我觉得香港中文大学刘铮一校长说得非常好，你玩不过别人的时候，你别玩。他就说就像赌场一样。
　　主持人：由于今天的时间关系，江老师也是讲得非常生动，而且中间结合了三方面的主题，谈得非常明朗，中间可能还有更多的一些细节的故事，可能没有办法一一展开，但是我相信，以后如果有机会，请您再过来具体的就某个问题来谈的话，依然会是我们网民关注的。
　　江涌：水平有限，我姑妄说之，大家姑妄听之。
　　主持人：这里曾经有一位叫疯子的网友，他提问说，您是如何看待中美的经济知识产权争端的发展趋势？
　　江涌：其实知识产权问题，可以说对中国来说是一个紧箍咒，当然不仅对中国，对很多发展中国家来说，对很多新兴市场来说都是一个紧箍咒。因为发达国家，特别是美国它处于高端，它科技创新的顶端，所以它拿这个东西来制约发展中国家这个手段是非常有效的，按理说的时候，当时对中美之间的知识产权是排山倒海的压力，现在看来被掩盖了，被中国金融市场给掩盖了，这里面有很大一部分的个人因素，这就特别体现出来中美经济对话当中是个人性非常明显。有鲍尔森个人的思想，个人的主意，他的个人的战略更为重要，因为他是金融家，他首先要为华尔街争取了更大的金融利益，所以他要把金融摆在最前面，如果下次换一个，肯定就不是这个问题。为什么说不是战略的，不是全局的，不是前期的呢？如果未来换了政府的话，还搞不搞战略经济对话，这是另外一回事。如果换的话，我估计主题也会换，特别是知识产权问题。
　　网友：世界经济，比如说最近的股市的波动的衰退是不是由美国幕后操纵的？
　　江涌：这是一个阴谋论，阴谋论的时候，我们国内很多学者，特别是主流学者和一些外经、外贸官员他们不愿意见到这个词，很幼稚的一个词，所以我们也不轻易用这个词，阴谋说多了过后，使一帮人更多的产生厌恶，就没有效果了，老是说狼来了，狼来了，最后狼真的来了之后，就没有预警作用了。所以我觉得不要轻易用阴谋论。
　　我觉得股市的涨跌市场的成份更多一些，如果有阴谋的话，肯定也是一些对冲基金，一些大的机构投资者它在这方面操纵市场，你可以从微观角度来看，也是一场阴谋，但是在这个方面上升到政府层次，上升到国家的层次就有点牵强。
　　网友：中国加息，美国减息，对于中国经济会有什么样的影响？
　　江涌：这个影响比较大，经济周期的差异性，中国在加息，美国在减息，这个息口越来越小，息口越来越小的时候，带来一个直接的结果是国际游资涌向中国肯定更多，更猛烈，中国未来金融泡沫的压力，通货膨胀的压力可能更大。息口的减小的时候，这个压力是大的。
　　主持人：近些年来，您刚刚也提到了，国外媒体制造的中国威胁论，您也给它定位为正在崛起的一个国家，那中国的崛起难道真的会威胁到其他国家的一个经济安全吗？
　　江涌：安全从两个方面来理解，一个是客观状况，这个必须要由两个方面来理解，一个是客观状况，一个是主观感受。即使有时候我们说，你没有这种客观状况，仅仅是主观感受，就觉得是威胁，比如说我经常讲的杞人忧天，天不会掉下来，即使掉下来，也有大个的顶着，那杞人为什么会睡不好觉，吃不好饭呢？因为他觉得受到威胁了。对于中国崛起的时候，我们中国还没有崛起，中国正在崛起，这个崛起因为中国是一个庞然大物，对周围国家来说它的确是一个庞然大物，就这样一个份量的话，肯定对于一些弱势来讲的话，肯定是一些威胁。我们要做一些适宜的工作，比如说跟中国经贸关系的增进，外交的不断的交往，经济利益上有保障，得到更多的经济好处，外交交往上关系更密切了，我们觉得这些东西都可以解决的。就是一个时间的问题。
　　网友：美国次贷危机对于中国经济，特别是对于中国股市会造成多久的影响？
　　江涌：我觉得这个影响一个是短期的，近期的和中长期的，近期的影响都有，因为我们前面讲中国经济跟国际经济的互动越来越频繁了，我们有很多监管，但是很多监管现在看来是不理想的，有的监管肯定是形同虚设，比如说我们对于国际政府的监管这一块，我们监管的时候，好象国际游资进来的时候不是很大，所以我们采取着一些措施，但是现在来看，这些措施不是很有效，这说明了什么？说明就是我们的监管跟实际的有很大的差距，我们实际的开放和名义的开放大得多。
　　比如说很简单的一个道理，就是大陆和香港之间，资金的流动，现在我们了解到的它是非常顺畅的，很多监管基本上是形同虚设，正因为这个资本它可以近乎的自由流动，所以中国的A股受H股的影响越来越厉害。而香港的股市受美国的股市影响越来越厉害，因为香港是一个殖民地经济，港股是几个大的机构投资者，有很多是对冲基金，这些大的机构投资者和对冲基金很大一部分来自美国，它的资金它是在整个世界进行调拨的，它的对冲也是在整个世界进行配置的，所以美国的股市的涨跌直接对香港的股市涨跌产生影响，而香港的股市又对内地的信息联动，特别是那些股票带有H股的，同时在两地发售的，这一块影响更大。既有A股和H股的联动带到国内来，国内就直接影响到A股市场，所以这是一个短期内的影响。从中长期来说的时候，它可能对美国经济产生大的影响。美国经济可能由盛而衰，当然现在还不能说，美国经济已经衰退了，美国经济放缓的迹象是很明显的，如果美国经济放缓了，那么它影响中国的外贸，外资，外贸、外资影响的时候就影响了中国经济，间接的影响了中国股市。
　　主持人：在GDP的11.4%的时候，外贸还是占了很大的比重，所以美国经济一旦衰退的话，会对中国的股市造成很大的影响。
　　江涌：对。
　　主持人：08年热门话题就是奥运，这个奥运经济到底对我们中国经济能有多大的贡献？
　　江涌：我觉得现在注意到一点，现在整个西方的这些大的机构，包括这些咨询机构，都在抢夺奥运的话语权，为什么呢？都是想影响奥运的预期和判断，因为现在很多大的机构投资者，都看跌看空后奥运经济，奥运一过以后，中国的经济马上要衰退了。这个美国投资者和理性投资要审时度势，包括一些投资分析师，因为他们背后都有利益的，你看看他们的薪水给谁发的，你就知道，他们的薪水从哪里拿，这就很清楚，他们背后都有利益的，而且他们很明显，就是为机构代言，为投资者代言，这一块很明显。它一看跌过后的时候，他就有可能从中获利。所以我觉得，这个方面中国的投资者在这个方面要理性对待这个问题。不要盲从，但是他们的意见也值得参考，最起码他这样的一个判断过后，我觉得未尝以后不可逆势而行，逆他们的判断而操作。

　　主持人：我们最后可以抛开中美的战略经济对话之间的这种双边贸易合作等等的话题，把中国放到国际舞台上来谈一下，有一个说法说中国和俄罗斯还有另外几个国家是金砖四国，目前的经济是多元化发展，金砖四国也算是一个新的发动机，这种经济引擎的作用。那您觉得金砖四国当中，中国是一个什么样的位置？以及中国在世界的经济舞台上扮演一个什么样的角色？
　　江涌：我们不能高估金砖四国，金砖四国是高盛做了这么一个报告，把巴西、俄罗斯、印度和中国他们四个国家的英文的第一个字母合起来，合成这样的一个金砖四国，而且评估的时候金砖四国是世界经济的一个重要的增长点，而且现在把评估为世界经济的发动机，我觉得这个发动机不能跟美国的那个发动机来发展，如果是发动机的话，它还是一个负引擎，主要还在美国。中国在负引擎当中可以说扮演着一个中流砥柱的作用。但是我觉得不能高估中国经济对世界经济的拉动作用，因为毕竟中国经济对世界经济的拉动作用不能像美国那么全面，美国还要通过科技，通过规则，通过金融方方面面的影响世界经济，而中国应该世界经济的要素很少，而且能够产生影响的都是低端的。
　　主持人：因为中国不是游戏规则的制定者。
　　江涌：它的影响绝对不能跟美国这个主发动机可以同日而语的，这是我的理解。
　　主持人：谢谢江老师给我们做了非常精彩的这样一个主题的演讲，后面也对于网友的提问做了非常好的解答，感谢您！也希望在以后的强国讲坛的节目当中，能够继续请到您到节目当中跟我们网民交流。
　　谢谢！
　　江涌：谢谢大家！还有一点要说的是姑妄说之，姑妄听之。

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