关于国有企业是不是冰棍问题的访谈　　

　 　

主持人：　　

改革开放以来，尤其从九十年代中期开始，国有企业发展面临很大困难。经济学界有人认为国企存在所有者确实的体制痼疾，就像冰棍，不卖就会花掉。越早卖掉国家损失越小。从实际情况看，国有经济确实出现了大面积消失的事实。　　

从国家统计年鉴上看，国有工业企业数量从1994年的1002万个减少到2007年的1万个左右，99.9%的国有工业企业消失了。国有工业企业职工从4369万减少到2007年的646万，只剩下15%。国有商业营业网点从1996年的657.5万个减少到2007年的1.2万个，99.8%的国营商业网点消失了。国有商业从业人员从969万减少到67万，只剩下7%。餐饮和住宿业更严重，国有经济基本退出了这些行业。问题在于，国企大面积消失的原因究竟是国企自身的体制不适应市场经济，无法在市场经济中生存才消失的，还是国退民进的指导思想和政策导致的。就这一点，我们请被网友戏称为山寨学者的邋遢道人网友来谈一下。　　

邋遢道人，你好。　　

　 　

邋遢道人：　　

主持人好，大家好。　　

　 　

主持人：　　

记得前一段你曾经在网上写了三个帖子探讨国企是不是冰棍问题。你显然不赞同国企是冰棍的说法。那么，你能为国企在上世纪九十年代出现严重困难，并且在此后被大量破产、兼并、拍卖和重组做一个合理解释吗？　　

　 　

邋遢道人：　　

解释这个问题确实很困难，但也很重要。上世纪九十年代中期，确实存在一大批国企经营情况不很好的情况，很多企业停产半停产。在这种情况下，一些人得出国企改革的要害是所有者缺失，解决办法就是退出竞争性行业。而此后大批国企因经营困难而被兼并收购，或者被管理者收购。虽然到世纪之交，政府以国退民进政策引导、加快了消灭国企的步伐是国企大量消失的重要因素，但九十年代大批国企经营困难是事实。　　

正因为存在这样的事实，为一些人说国企是冰棍找到了根据。也正因为国企确实大量倒闭，似乎又进一步证明这种说法是准确的。所以到今天，很多人脑子里都认为国企确实因为所有者缺失等问题导致企业效益无论如何不会好，难以在市场经济中与其他企业竞争。因此国企只能在国家政策的保护下，在能源、铁路、邮电、烟草等行业里经营。　　

现在很多网友反对国退民进，反对国企私有化，但更多的是从国企的社会主义性质上说的，都避开了国企在一个阶段确实经营效益不好，缺乏竞争力的事实。因此我说回答这个问题并不容易。　　

我在九十年代中期在一家大型私营企业里任资产经营事业部总经理，任务就是兼并、收购国企和集体企业并进行资产重组。在此之前我在一个县级市任主管工业的副市长。同时我在政府发展研究中心工作过8年，参加过很多企业调查。可以说，我对国企究竟为什么会在九十年代中期经营困难会有些认识。　　

我认为，国企在进入九十年代中期后出现大面积经营困难的根本原因，与国企所有者缺位关系并不大，不存在必须改为私营经济才能从根本上解决的问题。　　

　 　

主持人：　　

原来你还亲自主持兼并收购过国企。你总计收购了几家国企？觉得被你收购的国企究竟为什么经营困难而被你们收购了呢？　　

　 　

邋遢道人：　　

经我手先后兼并了3家中型国有企业，2家集体企业，还收购并控股了一家国企控股的上市公司。除此之外，与我谈兼并、收购的国企和集体企业还有不下7、8家。但是，我今天说国企经营困难的原因不是所有者缺位而是别的原因，并不单单从我自身经历得出来的，而且个例再多也不能做全称判断。认识更多还是来自对经济政策和运行机制的分析。　　

我的感觉，国企缺少竞争力原因很多，归纳起来主要是市场化改革使国企与私企和外企处于不平等的竞争位置，使国企在市场竞争中处于劣势。而国家在贫富分化日益加剧后缺少必要的配套政策，又加剧了这个问题，造成九十年代中期后出现大面积国企经营困难……　　

　 　

主持人：　　

等一下，你说国企与私企和外企处在不平等竞争地位，究竟是国企占优势还是私企、外企占优势？我记得当时都说国企受到政府照顾更多一些，怎么你说的与大家说的完全相反呢？　　

　 　

邋遢道人：　　

我知道你提到的说法，而且当时我自己也这样认为。但现在看来，所谓政府照顾国企，主要也就是贷款方便。政府通过影响银行给国企更多的贷款是事实。但是，贷款不是拨款，在某种情况下，贷款拿多了可能是坏事。什么情况下贷款多了是坏事呢？就是投资人不再追加投资，全部更新改造投资都要用贷款的时候就是坏事。　　

计划经济时期，国企利润全部上缴，固定资产投资由财政拨付。1984年国企第一次改革是“拨改贷”。关于这一点，国资委企业改革局副局长周放生2007年在天则研究所一次研讨会上有一段话很能说明情况。他说：“当时的国有企业怎么注册呢?主管部门出一个虚拟出资证明，说出资1000万，出资1个亿，实际上一分钱都没有，到工商局就登记了，这是当时的普遍情况，新设立企业是一分钱资本金没有。另外有些已经设立的企业不再追加投资了，不存在资本注入增资问题，也是以拨改贷的方式给你，相当于对你的投入。” 当然他是站在否定国企价值角度上说的，意思是既然国家没出钱，这样的企业怎么还能叫国企呢？　　

但是，他没说下面的话：有哪个投资者一毛不拔，完全让自己的企业贷款来办企业呢？这样完全靠借贷的企业怎么与实际出资的企业竞争呢？老板又叫出资人，所谓出资人就是开工厂上项目掏腰包的那些人。无论私企、外企都是这样。一分钱不出就办企业全世界也没有。国有企业的老板不出钱上项目，私企外企老板出钱上项目，国企的债务包袱就大，私企外企就小。因此在市场竞争中国企就吃亏。　　

1996年国有工业企业长期负债占固定资产净值比例为54%，实现利润只有413亿元，而长期贷款本金还有11953亿元，按这个水平还清贷款需要29年。这个时期国家统计年鉴上没有私企和外企固定资产口径。我们可以用资本金占资产总计之比来比较一下。1996年三资企业资本金占总资产比例为35%，而国企只有22%。正因为如此，当年国企百元固定资产实现利润只有1.9元，只相当于全部独立核算企业的44%。　　

2007年国家统计年鉴增加了新口径。虽然现在保留的国企都在垄断行业，还因为国企控股的上市公司资本金得以补充，但依然可以反映不同经济类型在资本金方面的差别。　　

2007年国有及国有控股企业长期负债占固定资产净值比例为46%；私企为23%；外企为26%。国企为私企的2倍，为外企的1.8倍。这就相当于在同等行业，同等规模的企业中，国企要比私企和外企多付一倍左右的利息，归还贷款本金的压力比私企和外企大将近一倍。　　

也就是说，1985年全面经济体制改革动手前，国有企业已经处于非常不利的地位。甚至可以说就不能算个企业，因为没一个企业没有投资人的。可以说国企改革还没开始就走上歪路。　　

　 　

主持人：　　

但是，很多老国企初始投资是国家给的，为什么后来也纷纷经营不下去了呢？　　

　 　

邋遢道人：　　

是有很多老国企经营不下去了。我兼并或与我谈的国企和集体企业多数是五六十年代办的。八十年代开放后，大量新消费品进入我国，尤其电子产品。因此，很多国企面临如果不上新产品，不进行更新改造肯定要落伍。但是如果上新项目或更新改造就要贷款。我还在政府发展研究中心做企业调查时，一些企业领导就说：“我们很清楚，这个项目不上是死，上了也是死”。不上跟不上市场，上了还不起贷款。不上马上死，上了以后死，当然先上再说。我兼并的企业，几乎没一个不是上项目上死的。果然，这些企业在八十年代末上项目，九十年代中期纷纷停产发不下工资。　　

别小看负债多一倍。在同样行业中，同样数量投资干同样的事情，长期负债多一倍，等于你借的贷款利息是人家的两倍，而且借1块钱除了利息最后要还两块。搞过企业就知道了，这种差别情况下，这生意没法干。　　

　 　

主持人：　　

但是，拨改贷后，企业利润也不上缴了。但私企和外企的利润，老板还是要拿走的。一正一负，国企和其他企业经营条件也差不多嘛。如果有人这样说，你怎么解释？　　

　 　

邋遢道人：　　

拨改贷后国有企业利润确实不上缴了。但是，这并不意味着国企与私企和外企的竞争条件公平。国企不上缴利润，但承担远比私企和外企高得多的税收。下面是1995年各类工业企业百元销售利税情况。第一项是完税率，含销售税及附加以及应缴增值税；第二项是利润率；第三项是利税率。　　

国有：8.46%、2.55%、11.01%　　　　

私企：6.04%、7.49%、13.53%　　　　

外商：4.40%、4.92%、9.32%　　　　

港台：3.15%、3.11%、6.26%　　

国企百元销售完税是私企的140%，外商的192%，港澳台的269%。1995年私企工业规模还不够大，国家税收主要还是来自国企。1996年国有工业企业完税占工业税收的54%，但增加值只占46%。　　

国企的销售利润率在几类企业中是最低的，只有2.55%。这样低的留利水平已经接近亏损线，还谈什么发展。但是，这样的留利水平并不是企业自身的原因。因为国企百元销售利润率排第二，达到11%。如果不是付息多，肯定排第一。如果私企、外企、港澳台企业也按国企的完税率，他们的利润率也只有5.1%、0.9%和-2.2%。私企还能过，外资和港澳台企业早垮完了。　　

最主要的是，国企面临的是刚性的约束：银行利息和本金不还不行，税收不交不行。剩下那点利润，根本不足以还本。而私企和外企留利水平高，投资者究竟是否拿走利润是有弹性的，拿不拿走看情况。没有老板在企业没赚多少钱时拿大把利润的。　　

国企在这一时期预算约束比私企和外企还紧，远不存在学者们说的国有企业预算约束软。　　

同样行业同样规模的企业，国企比其他企业利息高1.8-2倍，缴纳税款比其他企业高出40%-270%，亏损企业当然会很多。亏损时间长了，资金链就容易断，企业就只能垮台。　　

　 　

主持人：　　

你还没有正面回答国有企业是否是冰棍问题。你究竟怎么看这句话呢？　　

　 　

邋遢道人：　　

这是句无聊的话，也是句无耻的话。　　

说无聊，是因为所有企业都是冰棍，国企、私企、外企都一样，条件够了都会垮掉，没一个企业敢说不会垮的。本人就是一个近30亿资产私企的两个老板之一，我们公司曾经控股两个上市公司。从1988年开始，我们企业一直是我们省最大10家私营企业之一。我的合伙人是全国人大代表，全联常委。他曾经感慨说：每年工商联一开前十大私企的年会，来的人多数与去年不是一个。最早参加会的，三五年后除了我们就没一家还找得着的。去年年底，我们这么大的企业照样轰然倒塌，大部分子公司要么关门了，要么改姓了。原来我们兼并人家，现在人家兼并我们。垮的原因与当年国企一样，资金链断了。　　

说无耻，是说这些话的人恰好是怂恿着把国企这个冰棍从冰柜里拿出来，把包装纸去掉，在大太阳下面晒着，然后说，你看它流水了吧，要化了吧。国企拨改贷，等于把冰棍从冰箱里拿出来。让国企在同样销售情况下纳税最多，等于把包装纸给去掉了。如果其他企业也这样要求，也不准出资人出钱全部用贷款，完税率也一样，谁先化光？显然是这些企业。　　

企业经营就是玩资金，还息还本用的是钱，纳税也是钱。出的多进的少资金就紧张。进钱一样多，你出的多你垮的就快。这是死道理。　　

　 　

主持人：　　

你刚才用把冰棍从冰柜里拿出来，剥了包装比喻拨改贷和税收高，但在太阳地下晒还没说。你能说说吗？　　

　 　

邋遢道人：　　

任何比喻都是拙劣的。所谓把冰棍在太阳底下晒，是指从80年代到新世纪的十几年中，国家没有制定合适的产业政策，导致产品更新换代太过迅速，这对以更新改造为主的国企来说是一个非常严酷的经营环境，好比在太阳底下晒。　　

中国制造业发展比西方落后，尤其轻工产品更是如此。美国从上世纪二三十年代就有了冰箱、电视、洗衣机。从普及黑白电视到彩电用了二三十年。我们用了多少年？差不多也就四五年。一个生产黑白电视机的生产线上去，工业局、银行都参加论证，可行性报告也写一厚打，算起来都觉得赚钱，还了本还能盈利。关键在于还本可能需要5-6年，结果3年后流行彩电了，黑白电视卖不出去了，这个企业不亏本？彩电从12吋到18吋也是三五年，接着什么直角荧屏都来了。问题在于西方的市场是随着技术一步步走的，我们是引进来的，把人家几十年的市场压缩成几年，哪个企业能受得了？　　

稍微懂脑筋的国家和企业都会有节奏的推出新产品，让上次投资收回成本，盈利，为下次产品做积累。韩国也是后起国家，黑白电视没收回投资，国家禁止电视台播放彩色节目。很多大企业早就完成了技术准备，但产品都是一个不赚够，不推下一个的。　　

我们国家从八十年代就说要制定产业政策。我当时还在政府发展研究中心，参加过这样的课题。但都没人能意识到产品升级与投资周期的关系，因此实际我们没有过真正的产业政策。　　

九十年代产品更替还存在一个问题，就是这个时期贫富差距开始拉大。一般来讲，时髦产品先是收入高的群体买，等他们换更新鲜的产品了，这些产品会因中低收入群体的收入提高开始购买，这种梯次购买会延长产品寿命。但这种情况最好是中等收入群体要足够大，如果贫富差距大了，低收入群体就难以接替高收入群体作为购买者。　　

我国基尼系数在85年还是0.25，比较低。但到1995年，已经达到0.4，在全球已经算高的了。世纪初达到0.45，整个欧亚大陆排第三。到1996年，全国城市黑白电视机已经基本消失时，农村黑白电视机每百户拥有量才达到65台，彩电只有23台。到2003年，农村百户拥有彩电才达到68台。2000年，城镇最高收入20%的群体家庭设备消费占全部市民的46%，最低收入20%群体只消费7%。而城镇20%最高收入群体消费这些产品总计1832亿元，全部农村居民只消费了605亿元。占全国人口7%的9160万人消费家庭设备花的钱，比占人口64%的8.07亿人还多2倍。　　

企业都是谁出钱多为谁服务的。占人口7%的人花钱最多，企业只能跟着他们的兴趣走。也就是贫富分化越快，产品更替越快，企业越难受。到现在，基尼系数已经达到0.5左右了，问题就更突出。　　

产品更新快对所有企业都不利。这个时期不仅国企难受，私企一样难受，都基本上只有赌一次的机会。新产品上的时间比较早，又比较对路，企业就活了。上去后马上市场不行了，企业连返醒机会都没有。九十年代大量私企一样垮掉。记得当时工商局有一个资料，每年注销的私企占企业总数很大比例，比国企还厉害。现在看私企在增加，国企越来越少，是因为国企一垮就没人办了，私企还会再生。但外企不同，外企本来就跟着世界轻工产品节奏走的，容易选择比较合适流行的产品。　　

因此，现在轻工产品，包括洗化、小电器等利润率高的多数日用品都是外资企业，外国品牌主导。中国私企也就是做些劳动密集型的小产品上。　　

我说的这个角度，恐怕很少人注意到。　　

　 　

主持人：　　

确实，很少见人从这宏观角度评价发展中的微观问题。不过，国企确实由于自身原因缺少竞争力，比如国企职工工资福利都比私企高，而且还管很多事情，也就是企业办社会。包袱大负担重总是问题吧。　　

　 　

邋遢道人：　　

你说的很对。直到现在还有人指责国企平均工资高于私企和外企。我就奇怪了，现在评价经营活动的指标完全是效益，是挣钱。没人认为经济活动的目的是提高人民生活水平，提高劳动者生活福利。连资本主义经济理论都不这样讲的。人家也讲就业，讲福利。中国学者这样论证，不要说社会主义了，连资本主义都不如，完全是奴隶主的逻辑。　　

企业凭什么就不能办社会？企业办社会无非是经济社会组织的一种形式。日本从六十年代到九十年代，大企业都是企业办社会，住房、医疗、教育都管，甚至也办幼儿园。日本、台湾、韩国的农会也办社会，甚至医院、学校都办，应有尽有。大型国有企业办社会无非是一种社会组织形式。难道只有日本能办，中国就不能办？中国国企工人终身制，日本同期大部分企业也是终身制，怎么不一视同仁？　　

自从八十年代开始把企业办社会，把终身制看作万恶之源，谁在考虑职工利益似乎就是落后了，不合时宜了。于是，国企只好像私企、外企看齐，工资也是越低越好，福利越少越好。于是，中国劳动者工资水平越来越低，居民消费占国民收入比重越来越低。2007年，我国城镇就业的工资总额是2.9万亿，农民纯收入总计3万亿，加起来不到6万亿。当年国民收入为25万亿。分配给劳动者的收入只占总收入的24%。从支出角度看，2007年居民消费总支出9.3万亿，占支出法GDP26.3万亿的35%。这里面，还包括前面讲的大部分支出是大约占居民总数10%的人支出的。90%的居民消费更少。问题在于，这个比例太低了，低得让人心酸。要知道，美国居民消费占支出法GDP的71%，大多数发达国家在60%以上，发展中国家也达到50%左右。中国是世界倒数第一，而且拉开的差距不是一点点，创造了世界分配史上的奇迹！　　

正是羞辱国企为职工考虑太多了才有这样的一个结果！都成这样子了，无论体制外还是体制内的专家们还嫌现在国企职工工资高，要向私企外企看齐。而且消息还说广东等地的国企现在开始压工资。看来，这个逻辑已经深入人心。　　

　 　

主持人：　　

不过，很多专家指出，正是中国工人工资低，中国产品才在世界上有竞争力。中国工人农民牺牲了生活水平，但中国经济发展加快了，这不能说没成绩吧。　　

　 　

邋遢道人：　　

看来你深受厉以宁、张维迎的影响。他们确实讲过为了中国的发展，劳动者做牺牲是必要的。但是，我们且不说中国发展经济的目的是什么，就说说这种压低工资，压低国民消费的做法究竟给中国和世界带来了什么，究竟叫发展还是叫作孽。　　

中国人口多，加上劳动参与率比世界平均高15%，中国一国的经济活动人口就占世界四分之一。中国压低工资压低消费，使中国产品十几年低价销售。这就为美国和西方人廉价消费创造了条件。没有中国人这样持续二十年的低价销售，美国人搞虚拟经济，搞金融创新也没那么便当，早就会遇见通货膨胀等问题。也可以说，中国这种分配模式是导致去年全球经济危机的主要原因之一。这叫贡献？　　

再说现在。危机后时代的基本特征，将是世界贸易额持续在低位徘徊，贸易壁垒称为常态。中国只能以扩大内需来寻求新的增长动力。但是，中国居民消费已经低到只占35%，而且没有提高的机制，靠什么扩大内需？　　

可以这样说，批判国企为职工做得太多，于是一方面减员增效、贱卖国企使本来高收益的群体收入降低，总量减小。另一方面赞扬私企压低职工工资的做法。这两者导致了中国居民消费大幅下降。由于中国劳动者基数太大，廉价产品为美国酝酿金融危机创造了条件并最终导致全球经济危机。而后危机时代要求中国扩大内需，主要是扩大居民消费，但由于已经造成的分配机制使中国难以找到扩大居民收入，尤其是扩大中低收入群体收入的能力。最终导致中国无法实现可持续发展。　　

因此，专家们的逻辑对中国和世界都是灾难，一点益处也没有。　　

　 　

主持人：　　

你好像还是没回答我的问题，就是国企包袱重是不是造成国企竞争困难的原因。　　

　 　

邋遢道人：　　

当然是原因，而且是重要原因。但问题在于要解决的不是国企的问题，而是私企和外企的问题，要让他们大幅提高职工工资才对。　　

夏小林在《最大的不和谐：劳资关系》一文中说，2005年国有制造业单位年平均工资为16963元，当年在制造业的农民工年平均工资为9360元，相差7603元。当年599万国有制造业职工工资总额是1016亿元，同样数量的农民工只有561亿元，两者相差455亿元。由于制造业大部分农民工是在私营和外资企业劳动，因此仅仅这一项就给私营和外资企业多提供455亿元利润。也就是说国有企业将多付出45%的工资成本。而且，国有企业还要为职工支付养老、医疗保险等各类福利，这块比例大约是职工工资的13.2%，也就是说国有企业雇佣同样多的职工，所支付的劳动者费用要比私营、外资企业多出590亿元，也就是多支付52%的工资福利。　　　

全国工商总局也提供类似数据，他们统计2003年不同所有制企业职工的年工资（其中私营企业含奖金和分红）是这样的。　　　　

国有：14577元　　　　

集体：8676元　　　　

私有：8033元　　

其实，夏小林和工商总局统计的还是总收入，问题在于农民工工资性收入并不是按每周40小时工作得来的，而是60甚至80小时得来的。如果也按每周40小时算，还要低很多。换句话说，如果劳动时间相同，国企人工费用支出差不多会比私企、外企大一倍。　　

在多数行业里，职工工资占企业支出大头。国企工资福利支出多一倍，可以说对利润和资金链的影响不比资本金和纳税问题小。我之所以没把这个问题在开始就列进去，原因在于我觉得国企这样做正常，私企外资不正常。国企背的工资福利包袱是一次分配中必须背的，私企外企把这个包袱甩掉就不叫企业，只能叫血汗工厂。　　

　 　

主持人：　　

你这样一说，我倒是有疑问了。你前面讲到，发达国家居民消费率比中国高，也就意味着发达国家工资占国民收入比重也高。而发达国家大部分是私企。是不是这意味着，如果中国市场化继续深入，私企发展到一定阶段，老板们也会逐步提高职工工资福利水平呢？　　

　 　

邋遢道人：　　

资本家以追求利润最大化为基本特性，怎么能指望资本家会给工人多发钱呢？西方国家职工工资保持一定水平，福利水平也高，不是资本家搞的，也不是市场主义的逻辑得来的。是工人不断斗争获得的，是社会主义理论的结果。没有从十九世纪就开始的大罢工，没有巴黎公社，没有各种形式的工人运动，没有社会主义理论，西方到不了这一步，工人还会像狄更斯、卓别林描写的那样惨。　　

前面提到的国家工商局那个调查中还有这样的数字：2002年，私企职工工资平均10250元。2003年下降到9043元，下降11.8%。要知道，2003年我国GDP增长9%以上，私营企业职工并没有因此沾便宜，反而是越来越倒退了。　　

是不是私企发展大了，挣钱多了，结果会好些？这个调查还有这样数字：资本100万元以下私营企业工人平均工资8118元；资本100-1000万元私营企业是6847元。显然，企业越大工资越低。指望私企发展了工人待遇就好了，恐怕是幻想。或者是忽悠。　　

　 　

主持人：　　

很多非主流学者对九十年代后期到现在的国退民进，大量国企被贱卖提出批评。你怎么看这个问题？　　

　 　

邋遢道人：　　

我没什么更新的看法，我赞同他们的分析和评价。类似贱卖国企在东欧和苏联，以及拉美几个国家都做过，都是造成后来经济衰败的主要原因之一。国内外非主流学者对此分析得已经很透彻。我能补充的，就是贱卖国企的理由完全是编造的，或者是荒唐的。今天谈的主要是这个角度。另外网上有的网友指出国退民进并不准确，说应该叫公退私进。我觉得很恰当。　　

　 　

主持人：　　

照你说的，国企一点毛病也没有了。很多人指出，由于国企所有者不清晰，企业负责人很难把企业利益作为最高利益，比私企就差很远。难道这也不是事实？　　

　 　

邋遢道人：　　

当然不是事实！你现在看到的所谓国企领导，是经过“承包制”“教育过”的领导，是经过新自由主义理论熏陶了二十多年的领导，是受了“只有向钱看才能向前看”忽悠的领导，与改革前和八十年代的领导根本是两种人。我兼并和谈兼并的国企和集体企业领导有十几个，总的印象无论从人品还是能力都比我们公司的头头们强，起码责任性和一心为企业发展方面要强。包括我和其他老板们。他们经营失败，很少是因为私心太重，对企业不负责造成的。企业一困难，他们难受的程度要远比私企老板厉害。我说这你可能不信，我是有亲身体会的。　　

我们公司近30个亿资产，职工近万人。企业搞砸了，主持经营的老板一拍屁股就走了。他难受不？难受。但他从来不会为这一万职工的命运难受。而且他信心还很足，感觉还很好，觉得自己还能东山再起。因此我说，国企负责人在对企业负责任方面要比私企老板强。　　

能力也是这样。私企老板发财与能力有关，也与机会有关。国企负责人是挑出来的。私企老板是市场淘汰出来的，死掉的老板要比成功的老板多几十倍。　　

强国论坛最有名的网友，数学，曾经说过这样一个道理：私企老板再强，死了怎么办？富二代就一定也是责任性最强，能力最强的人？恐怕不是。数学的帖子大约是04年写的，到08年就到处议论富二代问题，还要共产党党校教师培训他们。难道共产党自己就不能培训出负责人和有能力的企业领导？　　

现在看国企领导不怎么样，觉得如果不给他们高工资就不会好好干，那是把一心为公变成一心为私的宣传导向造成的。教人学坏还教不会？尤其是上上下下都一个说法，从媒体到文艺作品都一个路子。　　

　 　

主持人：　　

照你这么一说，国企处处都是好的，是改革政策把国企给搞垮了。难道国企垮了没有一点体制方面原因？　　

　 　

邋遢道人：　　

当然有。我觉得，起码国企管理体系在当时是有问题的。　　

我曾经兼并过一个中型电子行业的国企。兼并时这个企业已经停产三年，好点的干部和技术工人都跑了。这个企业在市中心。兼并后，我利用当时工厂转三产的优惠政策，把企业一半土地给卖了，办了个大型超市。接着办成个连锁超市，现在有百十家店，是我们省网点最多的连锁超市。这叫资产重组。看起来很巧妙吧，其实一点也不算什么，如果这个厂的领导没包袱，一样能想到。但是他们为什么不这样做呢？体制约束。一个属市重工局的企业，转行办一个归商业局管的企业，可能吗？因此他们想都不会这样想。　　

但是，重工局商业局都是国家资产，如果当时就成立一个以资产管理为中心的机构，通盘考虑企业转行和资产重组，能做的事情要比我当时还多，成功机会也要大得多。这一点当时我就想到了。既然搞社会主义市场经济，有些事情就要从逻辑上搞清楚，统筹安排。当然现在说这些也晚了，因为大部分国企都没了。　　

　 　

主持人：　　

根据你刚才谈的情况，是不是你赞同现在应该大力发展国有经济？还回到计划经济模式里？　　

　 　

邋遢道人：　　

我没这样说。我说我没这样说，不是怕别人说我要搞倒退，而是已经做不来了。　　

首先，我不认为现在的国企就完全是社会主义性质。因为国有不一定是全民所有。所谓全民所有，就是企业创造的财富是全民的。国有企业完全可以变成某些部门的企业，甚至是企业本身的企业。现在很多国有企业甚至变成国企负责人的企业。这样的企业只为企业自身利益着想。大力发展这样的企业会比大力发展私企好，但带来的问题一样会很严重。如果还办真正的全民所有制国企，我赞同。　　

至于计划经济，并不是选择问题。也就是不存在五十年代可以选择计划经济或选择市场经济问题。国民党接受了日本财产后，近代产业的70%是国民党国有资产、四大家族资产和外国人资产，民族资本家资本不足30%。共产党接受了国民党、四大家族资产以及外国资产，近现代产业70%已经国有化了。一个国家近代产业70%是国有的，总不能白送给私人吧。因为要卖给他们，他们也买不起呀。这同东欧和前苏联当年面临的问题很接近。不给比人就要自己经营。这么多资产经营起来总要有个主管部门，有计划的调配资源吧。一个国家设立一个部门去管理70%以上的近现代产业，让这个部门制定计划进行资源调配，这叫什么？这叫计划经济为主体的经济形态。　　

国有经济为主体，计划经济就为主体。国有经济和计划经济是伴生的，缺了一个就没另一个。　　

因此，你说我是不是主张恢复计划经济，我只能说不是。因为国有经济已经不占主体，已经只局限在几个行业中。这种状态没法搞计划经济。　　

我的意思是，你选择了市场经济，就必须选择私有制为主体。就既要享受私有制给你带来的好处，也要忍受私有制给你带来的坏处。　　

　 　

主持人：　　

好，时间不早了，今天就谈到这里。今天我们请邋遢道人网友谈了一下改革以来国有企业发展中的问题。其中有些见解还是很新颖的，也可以作为一家之言吧。邋遢道人，你还有什么补充的吗？　　

　 　

邋遢道人：　　

没什么补充的，只是我今天并不是在谈看法，而是描绘了国有企业改制前国有企业经营困难的真实原因。无非从大家不再注意的角度给大家展示了一下数据而已。算不上什么见解。　　

　 　

主持人：　　

好，今天就到这里，谢谢邋遢道人，谢谢大家。　　

　 　

邋遢道人：　　

谢谢主持人，谢谢大家。