汪晖：“中国制造”与另类的现代性

《装饰》总第181期 2008 05 汪晖访谈

采访、整理：
方晓风 陈岸瑛 田君

编者按：汪晖先生是当代中国思想文化界的著名学者，他有关中国思想、社会现状和历史走向的文著，以及他在担任《读书》执行主编期间所倡导的议题，都曾引起广泛的社会关注和思想界热烈的讨论。2008年3月31日，带着设计与现代性的关系、全球化语境下“中国制造”的处境和出路等相关问题，我们走访了汪晖先生。以下文字根据访谈录音整理，并经过汪晖先生审阅。

《装饰》：“现代性”这个问题思想界讨论得比较多、比较早，但设计界的讨论还不普遍，我们设立这个专题是为了在设计界推广有关现代性的讨论。对于中国目前所处的位置或历史阶段，目前存在较大的争议。十余年前，您在《当代中国的思想状况与现代性问题》一文中提出，中国思想界应在全球化的语境中“重新检讨中国寻求现代性的历史条件和方式”。事实证明，思考中国的现代性，已经越来越离不开全球化这个大的框架。设计界对于“中国制造”和“中国创造”这样的问题比较关心，我们想请教您的第一个问题是，您能否为我们简单勾勒一下“中国制造”在全球化背景下的处境和出路？
汪晖：即便不是制造业方面的专家，也会对“中国制造”的规模 感到震惊。如何看待中国作为世界工厂的问题？一方面，“中国制造”使得中国的G D P 高速增长，许多中国人谈论因此中国崛起，许多西方人说下个世纪是中国世纪，都与此有关。另一方面，沿海经济大量吸引外资，中国制造的形成是国际性产业分工的一部分。国际性的产业转移给中国带来了两个问题：第一，随着大规模的产业转移，内地的劳动力资源和自然资源流入沿海地区，附属在沿海的经济架构下，加大了区域贫富差距，造成了社会的不平衡。第二，能源的高速消耗和环境的急剧破坏，也改变了沿海经济发达地区与内陆地区尤其是西北和西南等关系，后者正在为前者的繁荣和资源消耗付出代价。一方面是迅速的崛起，了不起的成就，另一方面也是空前的危机。黄河出现长时间断流，长江也面临污染威胁，河流起源地的沙漠化严重，渭河、淮河彻底污染，太湖严重污染，滇池彻底污染，巢湖蓝藻暴发，鄱阳湖也是严重污染。我这几年关心这事，跑过不少地方，污染的规模和程度让我感到震惊。我们为了20、30 年的发展付出了这样的代价，从文明史的角度来说，这是几千年没有过的。因此，我们为发展欢欣鼓舞，又为发展忧心忡忡，这里有高度的不确定性。
你们提到现代性问题，几乎无一例外，进入现代体系的社会都是高度脆弱的风险社会。今年的一场雪灾，牵涉到几亿人，中国的应急能力是很强的，但由此显示出的发展的脆弱性也是惊人的，能源的供应一旦因为各种原因停下来，很难设想这些人群会是一种什么样的状态。除了说国家间可能为资源问题产生矛盾和摩擦外，我们自己的社会能不能长期承受这样的发展，也是一个重要问题。发展要考虑生态、原住民、地方文化的多样性和社群的建设。
发展带来大规模的人口流动，汉族地区的三农问题，到了少数民族地区就成了民族问题。三农问题，其中的城市化问题，和我们刚才讲到的产业转移有关，要不然怎么会有那么多农民跑到沿海来做工人。很多人从现代的立场，从权利的立场，鼓励农民的自由流动，这点并没有错，城乡之间应该有平等，问题是这种平等和流动以彻底地毁灭农业社会为前提，外出打工者再也回不到他们的乡村，土地没有了，这样的权利，等于是对他们的权利也是对他们祖先和后代权利的剥夺。这种权利话语看似先进，但其实蕴含着高度的破坏性。现在乡村建设这个提法又成了新一轮发展的提法，许多人不去考虑社会的其他需求，一切以经济和城市化为动力。我们需要衡量经济发展和社会发展的关系，经济发展和自然生态的关系以及外部的全球化与全球内部多样性的关系。总之，我们有必要思考另外一种发展模式。

《装饰》：您能否就企业界和设计界所关心的“中国制造”如何升级为“中国创造”、如何创造中国自主品牌这类问题，谈谈您个人的看法？
汪晖：这个问题也挺复杂，我是外行，能说的很有限。现在国家和不少企业都意识到“中国制造”的模式带来很多困境，比如说我们是劳动密集型产业，技术含量很低，创新性也很低，我们加工耗费了那么多的能源，用了那么多廉价的劳动力，可事实上我们社会获得的收益是很少的。这一点已经被越来越多的人看到，很多人提出要产品升级换代，要提高技术含量，要中国创造而不仅仅是中国制造。这种说法从原则上看是对的，应该这么做。我们的工人和普通人付出了很多我们看不到的成本，我们付出了河流、森林和土地，但是我们得到的利益极少，我们不过是给别人做加工，还要承担污染环境、消耗能源的代价和骂名。从发展的角度看，我们谈产品的升级换代，其逻辑跟西方国家几乎是一样的，西方国家把那些消耗性的生产都转到我们这里来了，现在我们是否也要走他们的老路，像他们那样把这些东西从沿海转到内地，从中国转到其他更欠发达的地区？中国能否探索新的道路？如果能够，全世界都会获益。

《装饰》：中国（大陆）已经开始这种转移了吗？
汪晖：已经有一些了。过去几年，我们谈产品升级换代，呼吁加强社会保障，国家对此比较重视，劳动合同法、最低收入标准都出台了，新的医疗保障制度也在重新制定之中。中国劳动力的价格已经不是最低的，一些产业向越南和其他亚洲国家转移，他们的劳动力成本比我们低。这次劳动合同法公布实施后，韩资企业跑掉一大批，这些都是很严重的问题。产业转移有时是主动的，有时是被迫的，转移的过程有时会给社会带来很大伤害。过去第三世界很多国家为了招商，辟出一块地方招商引资，空降的企业来了，你为它们做了很多事，有一天它们突然撤走了，这个地方曾经繁荣一时，可之后什么也没有了，生态、环境、社会组织，什么都被破坏掉了。如果是这样，我们要不要用一种世界性的眼光来寻找一条真正不同的道路？我们到底在设计中国式的发展道路上有没有自己的想法？中国是这么大的国家，经历过社会主义的历史，而且是这样古老的文明社会，它的世界观本来与现代资本主义那种惟利是图的世界观是有所不同的。虽然没有一个简单的方法可以解决所有的问题，但这些问题的出现使得对现代性的讨论有了不同的视野。
过去我们讨论现代性，无论是说中国处在后现代还是处在前现代的那些人，内心都有一种焦虑，就是我们还不是现代的，如果这种焦虑过于强烈的话，我们很可能提不出对现代性本身的批判性看法，从而忽视了现代性带来的负面因素。例如我们到现在为止还有60% 到70% 的农业人口，现在的问题不只是解决农业人口的吃饭问题，还在于农业社会的基本网络被破坏，我们怎么去看待这个问题？这个社会正在发生很大的转变。我正巧收到一个德国的会议邀请，邀请信上提了三个大问题。第一个问题是现代时期还需要多少群体性？ How much community does modernity need? 个性、个人主义、世俗化、理性主义、科学技术的进步，这就是所谓现代性的动力，这些动力促使个体从一切非经自由选择的关系中解放出来。也有一些批评者认为，个人主义和世俗化已经过头了，建立在群体基础之上的、同样主张现代化的国家和社会建设模式此起彼伏，那么，在现代的条件下，人类需要哪一类或何种程度的群体，现代时期在今后还将允许何种形式的群体存在？世界各大文化对这个问题的答案如何？我觉得很需要问一问我们中国人，要什么样的社会？我们现在说的城市化和发展没有一个不是往“个体化、原子化的个人”走的，没有一个不是在破坏着原有的社群性，包括我们的政治制度，那么原有的社群文化到底还需不需要？
第二个问题是科学需要多少智慧？我们都在讲科学，却没有智慧。发展的逻辑是完全科学的逻辑，这个逻辑破坏了我们的日常生活，在一定意义上毫无智慧可言。北京现在是1800 万人口，据说它的规模将来要达到3000 多万人口，但是现在我们也知道沙丘逼近北京，北京50 年后将是严重缺水城市，我们现在建这么多的大楼，很难设想，一旦没水会出现什么情况？这种发展跟智慧没有任何关系。智慧对我们来说都是传统的，我们可以说老子、庄子，在一定程度上说孔子有智慧，是智者，但他们都不是科学的人。那些智者、那些生活的智慧对于我们的生活还有意义没有？儒教、道教、佛教、伊斯兰教、基督教这些宗教都是古典智慧的源泉，这些智慧与现代社会究竟是什么关系？
第三个问题是人需要多少现代精神？现代精神的追求，就中国来说，从19 世纪晚期以来一直是我们最大的追求。我们当然特别需要现代精神，但我们怀疑现代精神现在有可能过多了。现代时期人类的自由力量得到扩展，比如自由民主，但也会面临物极必反的危险。当发展对环境造成无法弥补的伤害，损害人类赖以生存的基础时，或者利用生物技术试图对人类自身加以改变时，现代精神的这些矛盾表现得尤为突出。这些错误的发展趋势能否得到制止，现代精神本身是否具有修复它所造成的损害的能力？这是我们要争论的另一个焦点。比如关于环保的争论，科学和智慧的关系也是连带着的。有科学家说，我们为什么污染呢？就是因为我们太穷了，所以要发展，我们只有发展了才能解决污染问题，这个逻辑是循环的逻辑。在这些问题上，第三世界国家与第一世界、第二世界国家是有差别的，我们不应该忽略这些差别，但是另外一方面，从这些问题可以很清楚地看到，我们处在同一个平面上，没有人可以置身局外，阶段论只是说我们与西方、与非洲的关系处在不同的位置，并不代表西方是我们的明天，也不代表我们是非洲的明天，我们要考虑的也许是我们要创造自己的明天，我们并不需要走向他们的明天，如果硬要走的话，很可能后果是很糟糕的。这是批判性的现代性思考在今天变得非常必要的原因。

《装饰》：现代性作为一个目标或梦想，可能未必是我们想要的，但是现代性有没有可能是一种方法或一种思考的策略？如果是后者，现代性可能是我们无法完全拒绝的。
汪晖：没有人能完全拒绝现代性，现代性是我们的基本生存形式，它的价值也是在社会变迁中产生的，比如在社会转变的条件下，尊重个人的权利，总是必要的吧，不能说因为这是现代的价值我们就拒绝，这是一回事，但是重新考虑社会模式是另外一回事。
19 世纪构成所谓“历史”的要素，在冷战结束后不过重新开始而已。我们可以看到，帝国主义和殖民主义以反恐战争和产业转移的方式进行，新的阶级制造过程又在开始，这些都是19 世纪历史的开端，没有什么东西终结了。这里涉及我们的想象和历史理解问题，就历史理解来说，我们要不要重新考虑20 世纪现代性的历史里最惨痛的经验──两次世界大战、中国的大跃进，诸如此类。但是这么多的社会主义经验和传统，这么多寻找另类道路的经验，是否存在值得我们汲取的因素？还是应该全盘否定？将20 世纪的悲剧与寻求克服这些悲剧的努力划等号是错误的。我觉得这涉及一个历史解读的问题。国家、政治和社会的组织模式并不是完全一致的，这里面存在差异，那些表面上的一致性，比如以个人为中心的叙述模式，在很大程度上不过是我们的规范式的叙述，是我们的意识形态，它跟我们实际的社会存在并不是一致的。只要去没有被完全破坏的乡村看看，即使到今天，它们的存在模式也不是那样的，仍然存在着以家族、村落、社群关系和宗教等为网络的社会关系，它并没有把我们每个人都变成原子论的个人。我们所说的这套权利话语不过是理念上的，它跟我们的现实也脱节很大，否则我们不能理解很多地区出现的冲突，这里有不同社会模式的冲突。这些冲突中我觉得存在着一些可能的空间。对此，学术界有很多与过去不同的探讨，其中之一是多元现代性的问题。所谓多元的现代性，也即一方面承认现代的某种不可避免性和价值，另一方面承认在不同的传统和社会条件下，曾出现过不同的现代模式，不能因为它们同西方的现代性有差异，就简单地把它们贬入传统的范畴。不过，多元现代性这个概念也有许多的问题，这一点要另外说。

《装饰》：这里对中国人有个大问题。我们的现代概念是从西方来的，所以一讲到现代性总感觉有一个样板，逃不脱样板的逻辑。现代性如果变成大家现实可以理解的东西，可能都得从样板中寻找依据和参照。
汪晖：现代一方面是一个进程，这个进程我们常常用现代化来描述。但现代性同时是价值和社会规范。在这个意义上，现代性并不是天然存在的现成的东西，它是我们的创造物，并不是一个既定的版制。如果现代性是一个创造物的话，就意味着有往哪个方向在什么条件下进行创造的问题，因此，人们对不同的现代性的描述，本身也是为了创造不同的价值和现代取向。日本学者寻找东亚近代的努力，在一定程度上其规范性也来自西方。即使如此，我们也得承认在这个区域存在大量与欧洲近代社会相似的要素，至于是否叫“现代”倒是无关紧要。
问题是19 世纪以后，我们的这段历史被完全纳入中世纪或“传统”里，它跟“现代”无关。如果的确存在这些要素的话，在历史叙事上，就需要重新给出一套解释，这是一方面。第二个方面，如果对这些东西加以修正，把传统中的文化和社会关系加以重新解释，那么，我们能否在这个社会的经验中找到一些非常独特的、跟西方的现代不一样的要素？这些要素并不见得要被纳入中世纪或古代的范畴内，它同样是一个近代的发现。这些要素有时候是互相交通的结果，有时是内部发展的结果。以交通来说，比如当年讲到欧洲文艺复兴绘画革命的时候，曾经有学者提到蒙古的细密画传到波斯，又经过中亚、西亚，一直传播到欧洲，12 世纪到16 世纪两次绘画革命都与这个传播有关。类似这样的问题使得我们对欧洲作为现代性唯一的起源地的提法产生了非常强烈的质疑，这样的例子并不是个别的，大量的例子都证明19—20 世纪形成的西方中心的现代性叙述是完全靠不住的，尽管它构造了一个强有力的话语把我们都组织在里面。
当然，19 到20 世纪由于欧洲资本主义的长足发展，西方成为全世界内在于任何一种社会关系的强势力量，西方并不仅仅在欧洲和美国，西方也在我们这儿，在我们身体里有西方，在我们说话的方式里有西方，西方是这个时代强势的、具有主导性的历史要素，并不是遥远的、在那儿的力量，它的存在和崛起对我们产生了极大的影响。不承认这一点，只说我们曾经有过怎样的现代要素，就等于闭目塞听，像阿Q 一样了。但即使在这个意义上，讨论现代问题也有很多别的东西可以谈。举个例子，前段时间跟潘公凯先生聊天，他有一套关于现代的叙述，他所焦虑的是，每次办现代主义的展览就只有’85 新潮、装置艺术等，而潘天寿、齐白石、黄宾虹和那么多传统型的画家算不算现代画家呢？他说欧洲的百年现代回顾展丰富极了，而我们一弄现代展就剩新潮艺术，两相比较，多单薄啊。如果我们一百年最伟大的艺术都被排斥在现代之外，这不就出了很大的问题吗？因此，他从艺术史的角度提出：我们到底怎么看待现代？

《装饰》：这里面有个现代性的标准问题。现代是一个时间概念，还是一种风格样式？或者是一种观念？如果把85 新潮放在里面，是一个样式和观念在起作用。
汪晖：按照西方现代和后现代主义的典型模式来叙述，那潘天寿这些画家就不是现代画家。潘公凯的意思是，他父亲周围有很多人都是留洋回来的，他们要走西方化的道路，潘天寿走传统的道路恰恰是在跟他们的对话之中产生的，你走这条路，我非得走另一条路，这个争论是在同一个关系里面产生的，所以潘天寿当然是一个具有现代意义的画家。“现代”作为一种时间的观念，用区分的方式把其他的时期排除在现代之外，在这个意义上，“现代”是一个排斥性的概念，它把生活在同一时空中的其他东西排除掉，建立一个霸权式的等级结构，这一点揭示出来也许对于我们理解现代性有一些帮助，否则就把所有的智慧都排除在现代之外了。在这样一种现代性叙述下，我们的现代艺术当然会变得很单薄了。

《装饰》：实际上我们有点把现代性或现代这个词神化了。现代性这个概念最早可能是从技术上的突飞猛进来的，由于技术上的突飞猛进使人对它产生一种神话的看法，但是从人的需求来讲，现代人和古代人并没有本质的区别，从文化的角度有时也很难分辨，什么是现代的文化需求，什么是古代的文化需求。
汪晖：我们过去赋予现代以神圣性，可是殖民主义、帝国主义和高度阶级化的社会模式，当年都是在现代的名义下发生的。对我来说，现代这个问题是值得探讨的，但是要把现代彻底地问题化，才有可能提出问题，否则的话，我们就还是生活在它的霸权下。

《装饰》：但是实际上欧洲对于现代性、甚至资本主义是有很多批判和限制的。欧洲现在经常批评中国。资本主义是从欧洲过来的，现在反过来成了中国的罪状，比如虐待劳工、破坏环境以及所谓的向非洲殖民，这些看起来都是批评资本主义的话语。这种批评方式挺奇怪的。
汪晖：在西方提出这些批评的力量是完全不一样的，有时是资本的力量，为了自己获得利益而压迫你，但是另一方面也应该考虑到，欧洲特别是二战后的欧洲（西欧），社会主义的因素相当高，它的社会福利达到那么高的程度，不是仅仅用资本主义所能解释的。就西方对中国的批评而言，一方面我同意你的看法，但另一方面，我们恐怕也要对不同的声音作出区分，因为没有统一的西方的声音，批评的角度还是有差异的。

《装饰》：从设计史的角度讲，现代主义运动的兴起与社会主义思潮有不可分割的联系，当时的先锋人物实际上很多是亲共的，这里有个问题，我们是否不能简单把现代性等同于资本主义？
汪晖：在过去的两三百年中，现代性确实与资本主义有关系，但是我提过“反现代的现代性”这个问题，意思是说在中国，对现代性的批评（实际上是一种另类的现代性）从晚清开始就有，章太炎、鲁迅、梁漱溟都有对资本主义现代性的批评，这些批评含有古典的智慧在里面。那时的社会主义运动本身也可以看成是反现代的现代，社会主义运动是继承现代的，它的时间观、基本的价值是跟现代性完全合拍的，但是它要探寻与欧洲资本主义完全不同的道路，类似的过程渗透在所有的社会领域里。

《装饰》：再回到“中国制造”的主题上。假如中国丧失了劳动力价格的优势，您觉得中国还有繁荣的前景吗？
汪晖：我觉得中国的优势不大可能完全丧失，关键的问题在于你怎么做。一方面我觉得升级换代是对的，产品总要升级换代，不能总是做廉价劳动力的市场；但另一方面中国也需要探寻社会发展的其他途径。以前我和一个香港的学者许宝强先生编过一本《发展的幻象》，收集了全世界各个地区的发展经验。你刚才谈到优势的丧失，我要问究竟失去了什么？我觉得这种对失去的焦虑恰好是发展的逻辑创造出来的。对于很多乡村社会来说，虽然从工资角度看收入是增加了，但是生活品质却下降了。现在恐怕必须有一种新的计算方式，否则等到资源全部消耗掉了，再怎么计算？社会学家早就说过，如果把这类成本计算进去，我们现在的高增长其实是负增长。这里涉及发展和智慧的关系问题。

《装饰》：您觉得中国在全球化进程中究竟是赢家还是输家？
汪晖：既是赢家也是输家。赢家是指经济大规模增长，剥夺别人资源的能力也大规模增长，西方也一样，所有的逻辑都是资本主义的等级构架，你爬到这个位置后，你控制其他区域的能力大规模增长。第二，中国崛起的另外一个很重要的成就是改变了世界性的霸权构造，美国话语权的衰落毫无疑问与中国的崛起有关。要改变世界的霸权构造，你必须有一定的发展，得有一定的力量。不过，我们有过这么长的文明史，有过近代一百多年那么艰苦的探索，我们是不是还要想得更彻底一些，我们只是要爬到金字塔尖还是我们要真的改变它的构造？
现在这样发展和成长，其代价是很大的。我不觉得可以用代价否定成就，但是反过来也不能用成就来肯定代价，问题的两方面都要讨论。我一直在讨论中国的另类道路，有一部分比如市场的宏观调控方面，国家所扮演的角色，虽然经常被西方批评，可是从整个第三世界国家的发展经验来看，中国在这方面取得的成就是不容低估的。有的国家劳动力比中国低廉，为什么经济没有发展？毫无疑问你的产业政策、政府角色、文化资源、社会关联这一套都有他们没有的经验，这些独特经验对于其他发展中国家来说，是有意义的。关于alternative modernity，我们现在开始有了一点经验，比如1990 年代末、2000 年以后，知识界、社会有大的讨论，所以现在对社会保障制度、医疗制度、农村问题、环境问题的重视程度提高了，但是这些进步相比于发展逻辑来说，有点太弱了。还有很多想法不错，问题是未必做得到。解决是遥遥无期的，但提出问题总比不提出要好。提出这些问题，意味着开始对发展模式进行再思考。

《装饰》：中国的崛起是因为她作为“世界工厂”参与了全球资本主义的运转。按照您的说法，中国的发展是否不应完全跟着全球化走？或者说，我们应实现一种有限度的全球化？
汪晖：现在说的全球化只是指生产和贸易的全球化，以它带动的所有以发展和资本增长为中心的全球化，这种全球化说不上是真正的全球化，因为它是以隔绝为前提的，什么时候让劳动力自由流动了？所谓的全球化，从来都没有真正的全球化。我们讨论全球化问题，也跟讨论现代性问题一样，先得把全球化这个词的魔障打掉才行。如果不打掉，我们就只是所谓的“保护主义”。一个社会形成自我保护并不等于拒绝全球化，必要情况下当然要保护。用全球化的名义解构所有的主权、社会保护和社群，是很成问题的。
现在的全球化其实是开放和封闭并存的构造，是垄断性的构造，所以就跟现代性问题一样，我们需要讨论另一种全球化，或另外多种全球化。比如生态和社会保护难道就是封闭吗？抑或是全球化的一部分？我们都置身在同一个空间里。很多人把社会运动、批判运动说成是反全球化运动，我觉得不太对，它们其实是另类的全球化运动（alternative globalization），并不是简单地要回到封闭。我在《中国的新秩序：转型中的经济、社会与政治》（China’s New Order ,2003）中就曾提出这个“另类全球化”概念，以替换流行的“反全球化”概念。那种把对全球化的批评等同于自我封闭的说法是典型的意识形态的说法，它把说话者先定位在全球化的立场上，然后把别人贬低为保护主义或封闭主义。对垄断的结构不反抗是不可能的，但反抗并不等于反对全球化，而是反对你这个全球化。如同前面所说的“反现代的现代性”，我批评你的现代性，并不等于我是封建专制、是黑暗的中世纪，我也是现代的啊！齐白石、潘天寿没有按照他们的逻辑绘画，他就是中世纪吗？他只是跟你不一样而已，但他同样是现代的。这个问题有待于展开。这里面蕴含的智慧是我们这个时代迫切需要的智慧。

《装饰》：我们的刊物主要关注艺术设计，所以最后我们想问问您，在您所设想的发展模式中或在刚才提到的中国产品的升级换代过程中，设计所能起的作用有多大？
汪晖：这个问题我没想过，直觉上关系还是挺大的。看看我们现在的建筑，我们用的东西，每一样设计都已经渗透了西方的影响，其实更准确地说是消费文化的影响。这是以欲望的制造为目的的设计思路。要想对抗就得找到其他路径。倒也不是说西方的要素不能用，将这个问题简化为“中国/ 西方”的二元论是没有意义的。有没有创造性是关键。我觉得设计很关键，设计是创造性和文化能量的呈现，也是智慧的呈现。现在我们处在一个没有智慧的科学主义时代，这是一个基本问题。我觉得，设计应该呈现更多的智慧。

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