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乱石未迷归山眼,疏枝凌空适可依--李零先生访谈录

  ·被采访人:李零(简称李)

  ·采访人:张焕君(简称张)孟繁之(简称孟)

  ·录音整理:李淑芳

  ·执笔人:张焕君

  李零先生不习惯在公众场合说话,他说最怕看到电视中自己那张脸,为此拒绝了央视《百家讲坛》、香港《凤凰卫视》的邀请。2013年9月,应长治学院之邀,李零先生回到家乡作短期考察。承蒙繁之兄安排,李先生虽然不太情愿,仍然接受了我们的采访。话题并未按照原定的采访提纲,看似散漫,但李先生说话时的专注神情,分明在告诉所有听者:这是严肃的对话,是十分正经的事儿。因为,里面有他的忧虑在。

  张:李老师您好,很荣幸您能接受我们的采访。其实,所谓的采访,也就是随便聊天,不用太正式。

  李:行,这样比较随意,不过要是弄成文字的东西,还要加工,我又不是那种出口成章的人。平时说话可以随便,没头没脑也无所谓,人家也不能把你当成中央首长,说话可以断断续续,供大家从中窥察风向。

  张:我们根据录音稿整理出来的文字,只是稍微做些修改,应该不会有太大的差距。

  李:以前有人采访我,完了改得都不像我说的话。有的记者瞎写,说我“如是说”,但其实每一个字都不是我说的。

  张:整理是根据录音稿,我一般不大动,只是在文章开头加个按语,相当于背景介绍,这些都用不同的字体标注。

  孟:今年第3期采访的是皇甫(束玉)老,我认为在所有访谈录中那篇最出彩,问出了一些问题。我印象最深刻的是那段,说他在外面闹革命,父亲却在家乡被当作反革命镇压了。所以三十多年没回家乡。

  张:对。三十六年。

  孟:但他只是说,作为革命者,就是这个样子。是吧?

  张:对。我当时问他是什么感觉,他说:“就那样呗。”能怎样呢?还要活下去呢。

  孟:或许,他认为那就是革命。

  张:革命就是那个样子。所以,有时候学历史,真是越学越糊涂,尤其是近现代史,总觉得很隔,也很难理解当时革命者的心态。当年反帝反封建,可我们这一代人对帝国主义……

  李:帝国主义好着呢(笑)。

  张:也没什么感受。只是觉得当年搞民主,争自由,但等到在野的变成上台的,往往反其道而行之。有些人一生效忠,即便被打死也不改初衷,真有这样的人吗?我总觉得这是编出来的。如果真是如此,那真让人无法理解。

  李:你这么想,也是一种洗脑。就是把原来的洗掉,又回到前边的那种认识。之所以对这些人有这样的不理解,也是因为你有感于现在(的种种问题),发牢骚罢了。以前的历史也不是他们说的那样,你多看些史料,了解当时的社会气氛,就会觉得好多说法都是胡说八道。今天还有人跟我说简化字破坏了中国文化的韵味,都是瞎说。那是台湾人给你洗脑!这些说法都是不胫而走,似乎有道理,实际上毫无道理。我们学过古文字的人都知道,怎么就改变了古文字的韵味?任何楷书对古文字都有破坏。你比如说,现在简化字中万岁的“万”,战国文字中就有了。碑刻、墓志上大量的碑别字、俗字,包括“二王”,包括大书家写的字,都有简化字。你说这些大书家就不知道他写的字都是破坏?这不都是胡说吗?

  孟:对。其实,简化是任何文字都要经历的过程。

  张:以前听裘(锡圭)先生讲课,他说战国文字中就有很多简化字。再说,草书不也是简化字吗?

  李:对,草书也是啊。简化字方案里有相当一批就是草书。草圣写的你也说没有文化韵味,谁写的有?台湾人其实活得也很憋屈,因为他们没有国际地位啊。被蹬出联合国之后,他们就研究怎么拿出一个强项,借此说明大陆怎么破坏中国文化,把文字都破坏了。其中就包括台湾大学的周凤五。他要参加评奖,我审查他的资料。他的学术论文都是挺好的,论文之外还有一篇,是给马英九上的折子,说的就是台湾必须打繁体字的牌才能提高地位。周凤五也是国民党,他有这个认识。我给的意见是同意评奖,但指出这篇文章不是学术论文,不宜参评。

  张:我和周老师喝过两次酒。有一次他喝多了,居然唱中华人民共和国的国歌,热泪盈眶。

  李:那是开玩笑。再说《义勇军进行曲》本来是抗战时的电影插曲,国民党原先也唱。现在很多人都在说洗脑,恐怕到底什么是洗脑都不知道。比如说,大家都以为五一节是共产党过的节,但它却是美国发明的。但美国不过。它另外搞一LaborDay。躲开五一,放到九月。

  张:现在大家都写简化字,看古文就有些怵。

  李:我们古文献专业的学生刚入学也不会写繁体字,但只要学也没什么难的。我自己有亲身经历。学完繁体后学简体,学完注音字母学拼音,脑子里就有了一开关,如果稿子是给中华书局写的,啪,一扭,就按照繁体字写。如果是给三联书店写,弄成繁体反而麻烦,编辑还得一个一个地改。而且,我不觉得简化字有什么不好。因为我对文字改革的历史也留心过,那个简化字方案很考究。

  张:对,脑子要经常转弯,给三联、商务就用不着写繁体了。

  李:台湾人没有这样经历,所以不理解。简化字刚开始看确实看不懂,但等它变得强势了,国际上承认,那他也没辙。照样定你的杂志,看你的文章。不过,他们过去确实偏见很深。我原来在美国的时候,看台湾人编的华语报纸,有个人说大陆的简化字匪夷所思,他认为排字厂工人排简体字,肯定是共产党的干部用手枪顶着才干的。我说正好相反,你现在找个工人来,拿手枪逼着他排繁体字还差不多。他根本就不认识繁体字了。

  张:这是不是文化正统权的争夺?历史上南北分裂时期,南方的汉族政权总是这种意识更强一些。

  李:两岸隔绝多年,有这样的差别原也不足怪。但为什么一说这个东西,大陆的人就靡然风从呢?原因还是文化气候。30年前吃亏吃多了,就念起国民党的好来了。其实,他根本不知道国民党原来是什么样的。

  张:现吃的亏时代近,感同身受。国民党离得远,早已是个传说了。就像文革。

  李:对,文革到底是怎么回事儿,很多人恐怕并不清楚。

  张:说毛泽东时代好,为什么?廉洁。之所以这样说,是针对现在贪污腐败。这种说法,是以古讽今,以古非今。

  李:我们生活在一个没有革命也没有战争的时代,对革命和战争的理解就非常隔膜。我不过是想尽量地(接近历史真相)。我年龄稍大一点,跟过去的事情离得近一点,和那个时代的人有所接触,所以认识不太一样。

  张:现在抗战史研究很热,相关的电视剧也多,国民党正面战场抗战受到越来越多的肯定。很多人更进一步,开始怀疑共产党在抗战中的贡献。对这种现象,您怎么看?

  李:包括这几年纪念辛亥革命,大家就念起国民党的好了,说共产党掩盖历史,抗战都是国军的。首先要明确一点,在战争状态下,共产党不会说国民党的好,国民党也不会说共产党的好,国共合作时可以说,关系一破裂就不能说了。我曾经在中科院查阅抗战时期解放区印的书,包括毛泽东、朱德的那些书,跟正式出版的《毛选》也不一样啊。毛选是经过删改的,因为当年他跟友军合作,经常要引用一下国民党的某某将军说的话。后来兵戎相见,这些话引文就必须删了。国民党也是如此,他也不会引用周恩来说过什么。所以,国民党也没有说过共产党的好话。要说掩盖历史,互相都是掩盖,这是当时的环境决定的。你说国民党不掩盖?那怎么1945到1949年的历史在台湾的教科书里是空白?学生很好奇,咱们中华民国怎么这段时间就没有了?这个你连问都不能问。

  张:对,日本投降后这段历史,无事可记。也可能是羞于启齿。

  李:连年走麦城,当然不能提了。现在总说国民党正面抗战,它代表中国政府,当然要正面抗战,没什么大惊小怪的。而且,国民党的正规军都打了那么多烂仗,共产党在敌后是完全不同的概念,怎么能说共产党不抗战?不抗战,怎么搞国共合作?而且是在全国人民的一致要求下,蒋介石才放弃内战,不然他还是要剿共的。现在有人居然说当时如果把共产党剿灭了中国就好了,还讲张学良、杨虎城都是历史罪人。就是因为他们跟共产党合作,国民党最后丢了江山。他们根本就不理解西安事变怎么发生的。张学良从东北到了内地,因为不抵抗感到内疚。蒋介石呢,则是一直在等待国际救援,他们确实都不想抗战。蒋介石在南方,根本就不打算管北方。张学良就跟咱们老阎(锡山)、杨虎城商量,打算成立一个北方的联合抗日政府,共产党也参与其中。这才是西安事变的真正背景。甚至像盛世才这样的人,也要抗日,国共两党不管选择谁,要抗日是无可置疑的。这有什么错?关于这段历史,也有很多演义,比如说张学良想杀杨虎城之类的事,有很多,但这些都不能改变根本的东西。中国最终走向抗战,这怎么就不是一个好事,成千古罪人了?评价张学良、杨虎城这些人物的历史功过,关键是看他对历史发展的大脉络所起的作用。

  张:现在研究历史很重视细节,但容易使历史事实碎片化。

  李:细节要研究,但你要有一个总体的估价。否则,你写战争史,追求细节的真实,那么打仗就是血肉横飞,但你不能只是写一个血肉横飞就完了。对蒋介石来说,一直面临一个问题,想统一中国,但力量不足,割据势力又太多。他的办法就是让各个割据势力相互消耗。在他眼里,共产党也是一种割据势力。所以长征中他围追堵截,让沿路军阀都跟共产党打。不管谁打输了,对他都有好处。

  张:他还可以趁机进入别人的地盘。

  李:对啊。他折腾了半天,到解放战争时,内部的派系斗争还是他溃败的一个原因。他解决了什么?什么都没能解决。李宗仁、白崇禧他能消灭?阎锡山、三马能消灭吗?都不能。谁把他们消灭了?是共产党完成了统一大业,共产党等于是他的遗嘱继承人。共产党一扫,什么割据势力都没有了。这些人到了台湾他就不割据了,手里没枪了。咱们阎(锡山)院长能干什么呢?都是闲职,到阿拉伯当大使去了。统一全中国,不是谁想干就能干的,蒋介石想了多少办法都没能解决,共产党最终完成了。1949年新中国建立,为什么中国人都欢欣鼓舞,举国沸腾?就是因为这是一百年来中国人第一次站起来,不再受人控制,不是谁想欺负就能欺负的了。朝鲜战争之后,就连美国也发怵!这就是当时中国人的感觉,扬眉吐气啊!为什么那么多才智之士要抛头颅洒热血地去闹革命?像方志敏说的那样,就是为了拯救“可爱的中国”,不让她“亡于帝国主义肮脏的手里”。

  张:为了反帝闹革命,可以理解,但不能因此就说假借革命之名的一些行为就是对的。

  李:蒋介石在抗战中跟美国顾问关系很不好,可以看出,他也想摆脱帝国主义,但是做不到。就像现在叙利亚这些中东国家,他能惹起美国?所以我常说对于欠发达国家,最迫切的问题有两个,一个是民族独立,一个是国家统一,都离不来大国的支持,不是欧美,就是苏联。这很自然。新疆的三区革命,那都是跟苏联干的,我们还得支持它。从现在的角度看那等于是分裂祖国啊,可在那时候不这样做反而是落伍,只要分裂出来,就是脱离帝国主义和军阀、国民党的反动统治,所以才会有现在看上去很不合理甚至不可思议的做法。

  张:某种程度上说,国民党是为渊驱鱼,把统一之前需要做的都做了。

  李:做了一部分吧。北伐的时候,也有共产党,国共并肩作战。蒋、冯、阎、桂,各系军阀都跟蒋介石打过,最后就算名义上归附了国民政府,实际上并没有解决问题。

  张:我有一个感觉,研究古代历史,哪怕是几千年前的事,好像都能说得头头是道。反而是眼前的历史,仅仅隔了几十年,倒说不清楚了。

  李:眼前的问题看不清是因为你身在其中,有利害关系在,现实的政治冲突你撇不开,不能站在各种冲突势力之外看,必须深入到里面去。

  张:近代史上的好多事,对于我们来说,只能通过阅读来了解。书上写什么,我们就知道什么。虽然未必全信,但这就是最主要的信息来源。

  李:所谓洗脑,不就是你原来接受一种思想,人家又拿来一种,说你以前的是被洗脑的,他就再给你洗一番。现在大陆上很多人不都是被国民党、被美国的意识形态洗脑了吗?

  张:什么东西宣传多了,热起来了,就会掺杂很多人为的因素,失真的成分也比较多。

  李:比如说蒋介石搞“抢救大陆学人计划”时,你要真了解那个时代,就知道真没有人跟国民党走,因为那是很丢脸的。民众已经人心涣散,美国靠山也不要他了,谁会想去台湾?只不过是你后来搞政治运动,知识分子受到冲击以后,才说还不如去台湾呢,那是现在后悔,但当初没人愿意去。包括中研院那11个走了的院士,7个去了美国,留在台湾的只有4个。1993年,我在台湾,正赶上中研院选举,他们提出要本土化,因为那几年选出的院士都是美国人。在台湾,凡是反蒋的人都不愿意在那里待着,包括作为自由派的胡适,包括阎长官的后代。虽然对台湾不满,但也不能回大陆,就只能上美国。去美国的人,或者逃共,或者逃蒋。台湾并非人人拥护蒋介石,蒋经国表面上好像有些威望,还有人说他是什么“民主之父”,什么呀,他是间谍王,戴笠、毛人凤之后就是他啊。国民党就是靠特务统治的。

  张:很多人认为蒋经国受过完整的苏联式教育。

  李:他们逃到台湾以后,实际上一直在学共产党。第一就是整风,而且是拿着共产党的文件搞整风,然后又搞土改什么的。在这些过程中,台湾的左翼、共产党以及本土人士大量被杀,那都是被蒋经国杀的,不能全怪老蒋,他是管情治的呀。这就是民主之父!天下道理是一家。以前我们讲无产阶级专政,就是把敌人镇压了,然后搞民主。他们也一样,把共产党、左翼分子、本土人士说成汉奸,消灭干净,然后搞民主自由。但是直到今天,反对国民党的也是很大的一股势力。现在常提台独势力,其实以前台独势力跟我们才是一家。因为蒋介石去台湾时,大陆的民主运动与台湾同步。在大陆时,渗透进那么多共产党,到了台湾也一样。要不是美国和韩战,台湾的结局无非两条:要么是共产党打过去,彻底统一;要么是内部造反,也够他吃一壶。就是因为韩战得到喘息之机,才把台湾的共产党、所有的左翼都消灭了。现在的台湾有选举,有自由,但你不能反过来说那时就有言论自由。别忘了,蒋介石讲的是一个思想一个领袖!哪有什么民主可言?

  张:所以是离得越近越说不清。

  李:所谓的民主,就是把街头政治换成选举政治,但街头政治并未消亡,照样有。(沉默)但是现在的人们,一张口都是这一套。

  张:您这几年常回山西吗?这边亲戚还多吗?

  李:去年清明回来了。我爸爸这边的亲戚不多了,我妈妈那边的还不少。但都是下一辈了。一回村子里感觉挺难受的。好多人都出去打工了,好多都不认得了。

  张:您是1970年插队回村里的?插队都是统一组织的吗?

  李:有统一组织,但是我没去。我们学校有去山西的,也有去东北的。我跟几个朋友去了内蒙,呆了两年才回来。我父亲觉得以后在北京也没什么前途,加上他的老朋友高沐鸿、王玉堂也都押解回武乡了,就让我回去看看房子能不能修,打算回老家。我是属于打前站的。虽然我父亲后来没有回来,但我在武乡一直呆了五年。一般人,十年文革也就结束了,我父亲过了十三年才解放,他到1979年才平反昭雪。

  张:什么罪名?

  李:革命时间太长,疑点太多。

  张:您父亲是先入国民党,后入共产党?

  李:对清朝来说,国民党也是革命党,都是逆党。我父亲看到南方在闹革命,就去了南方,那是1927年,跟尚钺一样。那正是国民党大屠杀的时候,他加入共产党。那时入党没好处,请谁谁不愿,除非是为了理想。

  张:1927年,国共两党的纲领差别大吗?

  李:他们原来的目标都是反帝反军阀,打倒列强,这是共同的。问题是国民党很快就发现共产党是发动底层民众起来的,要斗地主,就会有革命军家属被收拾,很多人就反过来了,变成还乡团,回来杀这帮泥腿子。所以你也不用说谁残酷,双方逮住对方都是往死里整,地主与贫苦农民也是如此,这就是当时的历史。这还不是最可怕的,最可怕的是被自己人杀掉。你要参加革命就得有这准备。尽管如此,还是有人追随革命。为什么?肯定没有任何好处。我父亲在黄埔军校时还不是共产党员。击败夏斗寅叛变后,他所在的部队奔赴南昌参加起义,晚了一天,没赶上,随后转战广州。他是在广州起义后革命力量最消沉的时候加入共产党的。

  张:那时候的信仰才是真正的信仰。

  李:南方天气热,起义军都带着红领巾,只要看脖子上有红印的都杀,失败后我父亲躲到乡下的红薯地里。高沐鸿的《少年先锋》中说,一个女的把他们藏起来。那是一个普通农村妇女。她说我不懂得发生了什么,但什么革命能把孩子们都杀了?这触动了我父亲,他跟我奶奶关系很好,所以就特别想家。

  张:广州起义以后就回来了?

  李:没有。他是1932年底回来的。

  张:资料上说1928年他回到武乡,高沐鸿害怕他有危险,拿路费让他赶快离开。

  李:对,是回来过一次,时间很短。就是这次回来,他给高沐鸿讲了革命的经历,后来以他为原型,写成小说《少年先锋》。在家的时候,我爷爷骂他共产共妻,二人发生冲突,他就去了洪湖,任游击第二纵队政委,是红军的领导者之一。洪湖肃反时,他先是在上海向中央汇报工作,返回途中被关押在武汉的监狱中将近3年,幸免于难。回到武乡后,他建立共产党,任县委书记。文革时不让写国民党史,很多领导都是抗战出来的老干部,根本就没见过十年内战时期的情况,觉得不能写。批斗我父亲时,根本不承认他是武乡共产党的创始人,说他是武乡国民党的创始人。我父亲说没错,我既是国民党的创始人,也是共产党的创始人。

  张:先有国民党,后有共产党。

  李:国民党原来也是革命的党,肇造共和,推翻满清王朝,功劳很大,要不现在我们还有皇帝呢。这两年有人想把皇帝请回来,你到哪儿请啊?溥仪连生育能力都没有,没法继承。

  张:要不还真说不准会弄出一个皇帝来。老看清宫戏,大家都觉得当皇帝挺好。

  李:当皇帝的滋味也不是那么好受的,溥仪自己都不想当。你看清宫戏就知道,皇宫里都是什么人?女人和太监,惟“女子与小人”(为难养也)。很多亚非国家推翻皇帝比较容易,欧洲好多国王都没被打倒,亚洲好得多,尤其是中国,更彻底。

  张:我有时想,中国二千年帝制,说不要就能不要了?

  李:中国历史有一条很重要的线索,就是中国人可以一直造反。皇帝权威虽高,但人们要是不承认你,说你不“替天行道”了,起而代之,就很容易推翻。

  张:天命可以转移。

  李:天命可以改变。中国没有宗教统治,也不需要宗教革命。中国文化最大的优点就是这个。你看阿拉伯世界,搞个世俗革命有多难。中国太容易了,因为我们原来就是世俗政治。只要把皇帝打倒了,什么事都没了,马上就是共和国。

  张:《尚书》中就有“革命”的观念,天命可转移,有德者居之。

  李:推翻满清还有一个很好的借口,强调“华夷之辨”,满族人统治汉族人,那是异族入侵,当然要推翻。不像清宫戏里,觉得满清王朝可好啦。隔了一个时代,就有这样的错觉。我在美国时没事翻看章太炎的东西,他当年在日本鼓吹的就是种族革命,特别受欢迎,因为说到每个人的心坎里了。孙中山说要“驱除鞑虏”,使满清皇帝的合法性面临很大的问题,他是外族啊。国民党利用会党闹革命,会党就是反清复明的。国民党一开始就有帮会背景。

  张:现在关于国学、传统文化,说得很多,范围很大,反而闹得稀里糊涂,抓不住根本性的东西。您有什么看法?

  李:传统中国最大的优点就是没有统一的宗教。现在有人要把孔教立为国教,这是对中国文化最大的破坏。这是跟谁学的呢?洋人。当年康有为有感于西方的宗教改革,在中国要搞出一个孔教当国教。日本把溥仪弄到东北去了,有了皇上,还要成龙配套,就扶植孔教,搞了一个孔教会。当年国民党禁止孔教会,说什么“近察有汉奸和共党分子要立孔教会”,共党哪里要立什么孔教会啊?把它和汉奸放在一起,不过是出于意识形态上的考虑。

  张:五四之前北洋政府号召“保教保种”,也是在意识形态上有意识地跟西方对抗?

  李:是。你有基督教,我就有孔教,这样才能对等。这跟你有坚船利炮,我也有坚船利炮,才能跟你对着干,是出于同样的心理。

  张:因此很多人不同意把儒家称作儒教,因为它没有宗教性,敬鬼神而远之,讲的是人间德行。

  李:对,它比较世俗,尽管是官方意识形态,但并不是宗教。在中国,信教的都是一些愚夫愚妇。这点和西方不同,中国没有上层精英信教。欧洲只有经过宗教改革后,大学里不信教的人才多起来。咱们现在的知识分子和欧美大学的自由知识分子一样,根本就不信教,而且比他们更彻底。不信教,不等于就是无神论。他是不关心那个问题,没有所谓的宗教关怀。琴棋书画,他迷恋的是这些。对灵魂,不论是你的我的,会怎么样,不关心。

  张:对家族绵延、家族教育更关心,操心的是子弟成才、成器的问题。

  李:对。最主要是想当官。当的都是世俗的官,他不去当和尚。这才是中国文化最根本的一条。

  张:对儒家的批判,是把它作为官方意识形态来批的,其实它还体现了民间的文化传统与习惯。

  李:也不完全是民间的。汉代以后,它是官僚士大夫的精神世界。说他重要没错,但经常被参杂进其他东西,弄得乱七八糟。比如蒋介石,他迷阳明之学,老婆信仰的却是基督教长老会。所以他脑子里就是一个大杂烩,美国新教和宋明理学揉在一起。他推行儒教,也不是作为宗教要推行给老百姓。老百姓根本就不信这个,咱们山西这些庙里的神灵够他们信的了。他是给他那帮军人预备的,新生活运动就是从军人开始,他要抓的是党风、军风建设。到现在台湾还在讲传统伦理、国粹、礼仪规范,大家觉得传统文化的中心是在台湾。当年蒋介石专门成立了一个文复会,口号就是实现中华民族的伟大复兴。那时咱们正在搞文化革命,人家就搞文化复兴。

  张:也在60年代?要复兴什么?

  李:1967年搞的。文化复兴,说白了就是复兴道德。

  张:道德?有具体的时代背景吗?比如汉唐,或者宋明?

  李:只是一个抽象的概念。那时美国有个反共的基督教组织,鼓吹全世界抵抗共产主义,说他们有最好的道德。想理解这样的组织,只要看看杜维明每天干什么,你就知道了。就是要建立一个世界宗教。我们知道,宗教之间最不相容,但很多人都说要建立世界宗教。问题是把所有的宗教装到一个筐里,谁领导谁啊?文复会声称可以包含基督教、伊斯兰教,但它们最后都要归儒教领导。现在都说中国梦,这就是一些人的中国梦,其实模仿的是美国梦。

  张:美国人讲个人英雄主义,中国人是什么主义?集体主义,还是国家主义?

  李:也不一定。大一统从来都不是铁板一块,内部都极其松散,一旦控制不住,马上就散了。中国的一个单位里,成天打打闹闹,矛盾特别多。最好的办法就是提倡个人主义,都来点个人隐私,你也别管我的事,咱俩除了上班以外面都不见,这下就没事了。而且小心眼,你要闹他什么事,他还到法院去告你。当然外国也不是没有勾心斗角的事,但咱们是太公开化了。

  张:所以要保证人与人之间的安全距离。

  李:对。他们特别怕身体接触,“把你的手拿开,别碰我”。(笑)生活的地方越基层,看到的社会黑暗面就越多。

  张:我觉得两头都有,在小地方,看到的野生的活力也多,跟在都市的感觉不一样。

  李:哦,那就不错。现在很多地方文物保护,做得还很不够。碑刻、墓志要收回家里,这是对的,但应该把原来的地理坐标标清楚,要有记录,否则成了孤立的东西,只能算是博物馆的标本,就失去了它原来的意义。另外像南京的六朝石刻,放在野地里只能眼睁睁地看着它日渐风化,有一天可能就碎成一团了。可是搬回来,那个景观就没了。我觉得最好是做一个钢化的复制品,把真的搬回家。现在还有一些革命时期的壁画,甚至大跃进时期的标语,也值得保护。上回我在我妈妈那个村,还看到抗战时的征兵站。

  张:现在山西的很多地方,还保留下来阎锡山书写的碑,上边刻着他的训话。

  李:他特别爱搞那些,他的日记也是,记一些格言,不记史事,编的跟《论语》似的。他在山西是割据势力,肯定热心家乡建设,也发展教育。我父亲念的太原国民师范,就是他手里办起来的。现在虽然校址还在,但早就不是原貌了。修马路要占地,从大门口往里压,变成缩小版的了。我也去武汉找过黄埔五期的遗址。在长江桥头,原来是张之洞办的两湖书院,地方很大,现在里边还有好几所学校。第五期里边的共产党特别多。以军事学习为主。那时学外国最主要的就是学军事,包括阎锡山。而且都是从日本学。

  张:通过日本学德国。

  李:是。最早是北洋学堂。陆军学德国,海军学英国,全世界都是如此。蒋介石特别迷的是德国,是希特勒。抗战时,德国跟日本一伙,可实际上是德国人最早帮中国抗战。美国是到珍珠港事件之后才帮的,有他自己的目的。另一个是苏联。苏联援华物资是最多的,但军队训练,包括滇缅、淞沪作战的军队,都是德国训练的。

  张:对,国共两党的军事顾问都是德国人。

  李:李德是共产国际派过来的,背后是苏联。虽然都是德国顾问,但这边是工人,那边都是陆军的将军,完全不一样。现在有那么多专家专门研究这个,那么熟悉史料,可却经常给大家提供对历史的误解,我很不理解。我觉得,主要是文化立场有问题。

  张:您说的文化立场怎么理解?

  李:就是到处都吃后悔药,反面看倒霉,搞翻案史学,全是这一套。这也是一种洗脑,我都被洗了(沉默)。好多事情都说不清。

  上党从来天下脊,山水雄奇,地势险要,文物繁多,民风纯朴。太行有八陉,沟通东西,李零曾数次考察,穿梭往来。这次回来,计划停留十日,考察当年太岳根据地下属的沁源、屯留等地,殷殷之情,溢于言表。先生生于邢台,长于北京,但山西武乡北凉侯村却如烙印,伴随他走南闯北,提醒他根系所在。

  先生之父名逸三,从太原国民师范学校毕业后,南下投身革命,参加过狂飙社,进过黄埔军校,广州起义受重伤大难不死,两度被国民党投入监牢。建国后,任中国人民大学党委委员、组织部长、统战部长、中科院植物所党委书记。1984年离休后,热心教育事业,跑上跑下,创办民办高校培黎职业大学、中华社会大学。老人革命一生却厌恶战争,一生做官却腻味官僚。文革被打倒,他一度想返乡隐居,最想研究的是武乡历史和沁州方言。凡此种种,在李零先生身上似乎都隐约可见。或许,这世上可以父子相传的不仅是基因?或许,李零先生走访父亲辗转停留过的地方,反复考察上与天齐的上党与太行,也不只是寻找一个家族的失落记忆?

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责任编辑:RC 更新时间:2014-03-26 关键字:李零  革命  国民党  共产党  

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