在现代化进程当中城市与农村的困惑与反思
在现代化进程当中城市与农村的困惑与反思 | |
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作者:温铁军 文章来源:乌有之乡 更新时间:2006-6-18 | |
主:各位同学们,各位老师们,各位电视机前观众朋友们,欢迎来到第一财经,财经大讲堂,我们都知道中国有九亿农民,解决九亿农民的发展问题呢,可以说是关乎到我们现代化发展的进程的一个重要问题,那么我们也非常兴奋地从最近的一系列的中央经济工作会议,包括最近我们得到了中央取消了农业税这样的消息上呢,可以看出中央对于三农问题的解决的力度以及决心,那么今天我们也非常荣幸地请到我国对于三农问题有着深入研究,也有着深刻影响力的权威专家温铁军教授,那么今天温教授给我们做的演讲题目是《在现代化进程当中城市与农村的困惑与反思》,有请温教授。 我接下来要问的第二个情况。你们最近看,媒体上都在报WTO在香港开会,世贸组织部长会议,在开会之前,欧盟贸易代表说了一句非常硬的话:欧盟在本次世贸部长会议上,不讨论农业问题。美国当然跟欧盟是一致的,不讨论。发达国家都认为农业谈判是最难的。为什么?第一,本国不能放弃补贴;第二,农产品不能没有贸易保护,农产品市场不能放开。尤以东亚小农模式农业现代化国家日韩为甚。理论意义上,日韩农业尽管现代化了,但是已经破产了。我们怎么可以想象,倒是那些落后的发展中国家的农业要求发达国家放开农产品商场,要求他们降低门槛,要求他们在农产品贸易上平等竞争,难道是落后的,发展中国家的农业更有竞争力吗?为什么发达的现代化农业国家反而到没有竞争力呢?他成功吗?他要成功,他为什么没有竞争力?所以二个问题我得提出:第一成功为什么高补贴,第二,成功为什么反而没有落后的发展中国家的农业更有竞争力。 怎么解决呢?说到这儿的时候,我想我已经跟大家把我今天要提出的两个重要问题提出来了。第一,如果大家相信城市化能解决问题,那么请跟其它发展中国家比,其它大型发展中国家,只要人口过亿的,有一个算一个,城市化是靠贫民窟实现的,也就是说我在发展中国家找不到城市化的成功典范。那接着第二个,就是我在发达国家找不到农业现代化成功的典范。这两个问题,我只是说我找不到,我只是说我没有看到,只是因为我相信眼见为实,我到处去找,到处去看,没找到,我希望将来有谁想讨论问题的时候也跟我一样,眼见为实。如果你找到了,你看到了你跟我说,如果你说道理上,那我说我说不过你,因为我不懂道理,我没有好好的去把那些根据他的发展经济所形成的道理认真地学过来,我们没有这方面的这个能力,这个我做不到。我只能说,我根据我自己的调查研究,用脚去走出来的这么一个问题,我提出来了,供大家讨论,因此我们才说,无论你们对现在的新农村建设的这样一个思路,这样一个政策有什么怀疑,你要是有兴趣,有能力去挑战,去怀疑这个,为什么没有能力,没有兴趣来挑战一下自己脑子里面已经形成的这些比较简单化的,被别人装进去的这些观念呢,当然挑战自我是最难的。那好了,我就告诉你们,我曾经比你们还要积极的相信过这些,现在我不能或者不敢再相信了,是因为我看了,是因为我走出去了,至今我跑了将近40个国家,我记不清楚,也许超过40个,很多,而且我想我的方式跟别人不一样,大多数人说去哪个国家,估计一般是参加一个代表团啊,或者去了一个国际传说会议啊,或者去了某个国家的大学,很少有人有那份闲心愿意像我这样到那儿去以后找当地的NGO,咱们上哪儿去,我们付钱,就去了。去年夏天,我到巴西专门去做贫民窟的调查的时候,费用是我自己出的,为什么?因为我搞不清楚这些问题,如果说这些事情应该跟大家把这个直观的东西提出来,我说我们现在摸着石头过河,我们走到这一步,我们下一步根据我们自己的矛盾,自己的问题提出我们是城乡并重,绝对不是说稳步发展的城市,我们以往忽视了农村的发展。因为我们现在要加强农村的基础实施建设,如果说前面这部分跟大家要讨论的问题呢主要是我提出的,我自己也没有解决的两个问题,是我用脚走出来的两个认识。我在发展中国家没有找到城市化成功的典范,我在发达国家也没有找到成功的农业现代化的典范,因此我说,如果我们说参照国际经验,来考虑我们自己发展的路径的话,那么我想呢,至少我们应该看到,你们应该,大家应该看到我看到的这个问题,我说我看了以后我提出的一个质疑。 那么接下来我想说,我们恐怕得理解一下,新农村建设是怎么回事,新农村建设不是红墙绿瓦,不是再到农村去搞一次新村住房道路的建设,是要加强,要修路,要修水,山水田林路都要治理不错,但是这一次我们强调的新村建设,新农村建设啊,是一个综合的发展中的概念,中央的出的五句话,生产发展,生活宽裕,村容整洁,乡村文明,管理民主,只有第一句生产发展是纯经济的,其它四句都不是纯经济的,而是包含的社会的文化,政治的方方面面,所以这一次的新农村提出,是一个综合发展的这么一个思路,刚才我提到了,我们是2003年的十六届三中全会上提出综合发展的思路,综合发展后来演变成了科学发展观,因此国家十一五贯彻科学发展观的一个重头戏就是综合的推进农村建设,这个意义非常重大。我们知道,我们国家改革的诸多方面,最为成功的,最值得被世人称道的其实是农村改革。 八十年代,广大农民欢迎中央政策,是因为当时中央政策允许农民搞家庭承包,但是在早在八十年代那个时候我们参与农村改革的调查研究的这批人,就明确指出过,农村改革如果可以简单化为大包干的话,那么大包干所解决的问题远不如他引发出的问题多,八十年代我们那个时候很多人写的文章,我那时候还没有多少文章。那时候主要是其他的一些同志,他们写的文章明确指出,小农经济并不是我们的目的。 农民恢复了分户的生产经营那不是我们的目的,分户的小生产是原子化的小农,因为他小,抗风险能力弱,所以他不可能朝向专业化的方向发展,越是专业化,越是带来风险。好,我专业化养猪,那好了,这个猪价跌了我就砸了;我要是专业化种菜,那今年的一场虫灾,我菜完了,我也就年底没收成了。因为他是自然现状和经济现状合一的,所以他的专业话程度必然很低。所以我们把中国大包干以后形成的小农村经济叫作粮猪型小农经济,种点粮食养点猪,而且是普遍化的,我们甚至不把又种粮食又养猪,就是种养兼业的农户叫成是兼业农户,我们把他叫作专业农户。为什么呢?普遍如此。家家户户种点粮食养点猪或者养点鸡,养点别的,为什么呢?因为我们这个粮食的价格是一个周期性的波动的,粮食价格高的时候养殖业就不挣钱。所以农户的天然选择是,我种点粮食,养点东西。那粮价高的时候卖粮食,猪价高的时候卖猪,他在农户内部形成了一个风险均衡,但也因此就造成了他不规模,他是原子化的,他是兼业化的,他是高度分散的。因为这种不规模,就导致我们很难说让农村的农业生产变成一个市场经济的农业生产。 这是一个难题,因为他已经跨了世纪了,所以我们叫做世纪难题。今天有谁能解决它吗?没有。从1978年开始实行承包以来,到现在已经27年了。27年过去了,弹指一挥间,当年的小农经济,今天还是小农经济,只不过因为人口增加了,土地被征占的减少了,便利小农经济更为细碎,更为原子化;他的基础经济结构并没有得到根本性的改善,当然局部的有所改善。比如东部地区,像我们上海,有些地方已经实现了专业化生产,完全为市场生产,这局部地区有所改善,但就整体而言,还没有出现根本性变化,那因此我们刚才说到了,连发达国家我们如果都找不到农业现代化的成功典范的话,那么请问对我们面对着我们这样一遍高度分散的小农经济,我怎么能够让农民来进入农业现代化呢? 所以我们说,新农村建设不仅仅只是一个投资,不仅仅只是一个经济过程,一定程度上带有社会文化政治的方方面面的建设。是因为我们针对的就是农民高度的分散。单家独户根本无力解决问题,所以只能户内兼业来平均风险,但这并不意味着进步,这只是意味着短期内可以实现某种稳定。那因此我们现在在新农村建设中,当务之急要做的事情,就是帮助农民形成合作,帮助农民提高农业的组织化程度,以此来适度的扩大规模。 我们知道,现在中国因为农业这种高度分散性而带来一系列的问题是无法解决的,比如最近大家都很关注的食品安全问题,有些学者说我们只要把欧美的食品安全体系搬过来,建立一套数码的,就是条码追踪系统。,我们就能够解决食品安全问题。我们只要建立检测系统,我们只要建立一套安全标准,我们就能实现食品安全。错了,不可能的。前不久我还在河北的那个试点村里面跟农民座谈,有个农民说,你们想让我们搞无毒化的生产,不施化肥农药,如果我自己不这么做,你派20个警察你都管不住我。他说的对。条码追踪系统是在大农场的条件之下能够实现的。 前不久美国代表来跟我们讲,美国的条码追踪系统是如何保证美国的食品安全的,讲得很好。一般情况下我们的学者都会觉得你看多棒,我们只要按他这个合同一办,我们可能就能解决问题,城市里面能减少很多有毒食品,我当时就问他们,看大家都是比较的很振奋,我先问他,我说请问多大成本,建立这套系统花多少钱,平均到每个农场多到,回答不出来,那我接着问他,我说你们在墨西哥能够实现条码跟踪系统,那是因为墨西哥的农场规模和美国差不多。我就跟他们讲了一个故事,我说有一次在墨西哥的一次会上,有个大胖子,坐在我旁边,我说我是中国人民大学搞农村经济的教授,他说我就是农民,我说你是农民?他说是啊。我说那你的农场在哪儿?他说你问错话了,你应该问哪个州在我的农场里。墨西哥大概二十多个州还是三十多个州我记不住了,二三十个州吧,他的农场规模能大到超过一个州的范围。所以我说美国人如果在墨西哥建立一套系统也可以。但是我说,据我所知,你们美国人在危地马拉建立不起来。我说为什么呢?因为危地马拉是小农,条码追踪系统对小农无效,你追踪不了小农,更何况中国两亿多小农。我们还知道一个简单的话叫做法不责众。所以说我们如果只是建立一套体系,把国外的条码的追踪系统搬到国内来,我们能做到食品安全吗?还是想简单了。 那后来我们说,我们怎么来解决这个问题呢?你们知道现在农村家家户户都好种卫生地,知道什么叫卫生地吗?不施有机肥,大家手上都不再沾粪了。卫生了吧,地也就卫生了,干净了,光施化肥啊,那你们知道化肥他里面含什么?大家都施那个磷酸铵,那就是高效化肥,那里富含亚硝酸,多的施化肥的结果就是植物中,你吃的食品中亚硝酸盐含量往往是几倍于规定标准。亚硝酸盐是致癌物质,现在癌症之所以越来越多,很大程度上你在吃着慢性中毒的食品,你能解决让他不用卫生地,不施化肥吗?不能,你控制不住。一家一户的小生产,而且地是三五块,七八块,甚至更多,你怎么控制?好了,大家都知道现在的很多食品中农药高残留。农药高残留大家等于直接吃农药啊。你看着那个蔬菜很好看,苹果很好看,什么都好看,那是农药在上面,可是没有被你去掉的。农药高残留就是导致我们今天很多人生病,生很多怪病。一方面我们在大量的食用着致癌物质,一方面我们食用着有毒物质。这一些你想让农民一家一户的说,你别施农药了,就算你说服了一两户,他说我不施,来了虫子我们家不打农药,他们家打了,虫子跑我们家地里来了,你让我拿手摘?行啊,我就试一回,听你一回话,行吗?一家一户,高度分散,原子化,兼业化的这种小农,他根本无法实现无公害生产。于是就导致我们社会上很多不太规矩的这些企业,给你们提供了很多超市里面高价的这种,贴着标签的,你信吗,真的,这不刚刚被电视暴光,那个叫什么的,叫嘉合叫什么,就直接从自由市场上买来成批的菜,然后把它包装了以后,贴上他的标签,就变成绿色食品送到超市了,卖高价,有些根本不是。如果我到部门去买这个标签,买这个绿色食品的证书,太贵,我干脆造一个,各种各样的情况都发生,是因为我们客观上在生产的层面上就无法形成真正的保证有机,保证无公害,保证绿色,我们做不到。只有你真的帮农民组织起来,提高农业的组织化程度,家家户户形成一种监督,你才能够真正要实现你所以实现的这些目标,这点我想是很清楚的。 但是难道仅仅是帮助农民提高了农业的组织化程度,这问题就解决了吗?不行,为啥呢?就算农民去认真的按照标准进行有机农产品的生产,城里人,咱们城乡对立的二元结构,什么城乡二元结构,城乡二元结构意味着对立,城里人见农民就讨厌,然后就压低压价,你是买了便宜货了,那都是慢性中毒的,你压低压价,让农村无利可图,农民回去就用那污染的水给你浇菜。于是我们城乡这种二元结构矛盾就导致大家成了一种互相之间我害你,你害我,这怎么行呢?如果我们城里人也是这种高度分散,也没有任何这种,在城乡结构之下,如何实现一种城乡良性的一种意识,那也不行。所以我们说怎么办呢?所以新农村建设一方面帮助农民,一方面也是帮助城里人,农民人要改造自我,做家乡的人,城里人也要改造自我,做一个现代文明人,不要以为我们现在报纸上报道有些企业富了,三十万一桌的酒席,那是表示你文明了?错了。三十万也好,五十万也好,你吃的都是有毒食品,我们有些上海的朋友说你们这儿喜欢外国情调,来不来就是法国风格的餐厅,甭管那里面有多少这个油画,多少法国传过来的文物,你吃的食品是一样的,他也仍然是有毒的。所以我们现在已经造成了城乡二种大族群之间的伤害。所以现在我说这一次,大家要高度关注“十六大”以来提出的城乡二元结构。同时提出的城乡同筹谐调发展,那怎么发展呢?那好了,我就说,第二条我跟大家讲一讲,新农村建设啊,他的提出是我们以往的很多问题值得讨论的情况下,提出的一个新的发展战略,一个新的思路。 第三,想向大家汇报一下,这些年,在新农村建设的实验过程中间,我们是怎么做的。我已经做了好几年了,当然能力有限,以我一己之力,普通一个小知识分子吧,在坐的各位小知识分子有的毛病都有,我并不坚定,我也犹犹豫豫,我也经常想打退堂鼓,因为太难,毕竟做下来了,做下来的原因是什么呢?不是我要这样的,是别人推着我走,大家推着我走的,很多有善良愿望的这些年轻人,他们在做事情,大家推我,推着我走到今天,我得帮大家做啊,因为这些年轻人太可爱,总得有个人帮帮他们,帮来帮去就帮成了好像是我在做事。其实我得说一声,知识分子毛病很多,最大的毛病是好顺手摘桃,我毕竟是稍微有点胆量,我说,敢于解剖自我,敢于承认,我不过就是那些摘桃的知识分子的一个,事都不是我干的,都是基础的农村群众和那些青年志愿者他们干的,他们推着我一点一点的往前走,让我有了今天这些认识,所以我说向大家汇报的呢,不是我一个人,以我一个人的能力我是干不成的,都是大家在做,很多人在做,在坐的各位中间就有,有很多志愿者他们在做这些事情,我对他们有一种敬佩。 那他们在做什么呢?你们看过我们在农村基层,当然也包括我也做了一点啊,不是一点没做。做什么呢?我们在农村基层先是帮助群众来搞这个农业组织化程度的提高,帮助大家形成合作,你们知道现在这事很难做,比如政府到村里去,说老百姓来开个会吧,老百姓是不来的,为啥呢?他不知道他让我来开会,是不是要收钱,所以他可能不来,就你说咱们这次肯定不收钱,你们来开会。那他也说,让我开会你得给我一些钱吧,因为你耽误了我工啊,你说咱们开会有好事,他说那也得给包烟。现在一般来说,你想让农民来听你讲什么事。我们这头呢好就好在,我们动员了很多年轻人,现在全国一百多个高校,包括在上海,都有很多高校的青年学生的支农社团,大家把自己组织起来,下乡去支农,原来最初我们做这些事的事情就是很简单。就是说,好些家庭不那么富裕的孩子到了大城市,这一遍灯红酒绿之中心里很压抑。别的富人家来的孩子吃香的,喝辣的,敢花钱,他们呢相形见绌。因此心里上就有一种压抑,然后我记得那一年有人提议说是,给这些高校派心理医生,然后申报了一个项目要几百万美元,我说根这个基金会项目关系,我说你何必呢,你给我个零头吧,百分之十,百分之五都行,我来帮你做这个事,不用派心理医生。他问我什么办法?我就说我们牵头帮助这些低收入家庭来的孩子们组织成社团,然后把他们寒暑假送回家去。大家坐学生票嘛,回家乡。我说回到家乡脚下的热土、乡亲们的热情会使他暖和,他心里的被压抑,被扭曲会调整回来,我说等他回来的时候,不要别的,给我一份家乡的调查报告。什么都行,那怕说你家乡山好,水好,人也好也算是完成了任务,就是要你回乡,别寒暑假在城里打工,你会越打工心态越扭曲,将来可能会出一批一年土,二年洋,三年不认爹和娘的人。我不想让学生们成为聪明法则出来的动物。让他们回家,体验亲情。 然后我说过,当时我在办一个新闻单位嘛,我是中国改革杂志社的社长兼总编,我们组织了一批学者给这些人评奖,然后让三分之一获奖,我说大学四年要是都参加这个活动,他总有一个获奖机会的,然后我们把他的报告剪辑出版,我说那到那个时候,大学四年,这些穷人家的孩子,就是穷人的孩子早当家,他们到人才市场一应聘,去竞争的时候都有奖状,有我们这些学者签字的,他的社会实习证书,我们有一定的社会反映啊。然后他有结集出版的成文的报道。我知道社会上用人单位都是我这种比较“坏”的人。不看你的成绩。无论你是北大,清华,复旦,还是哪个名校,拿来成绩单对我没用。因为我知道学校里有很多东西并非是可以吃的东西,那我说我不看成绩,我看你的能力,都要经过面试。我曾经做过单位的法人。无论你是博士还是硕士,还是本科对我都一样的,我要看的是你的实际能力。所以这样培养出来的人,他的自信心会增加,他的心灵扭曲会减少。好了,争取到了一些经费,开始干这个事了,越干越觉得这事可干。 于是我就形成了一大批青年学生下乡支农,慢慢成了一个风气,这几年干下来以后,那就发现,真的是年轻人的良知和正义还没有被这个纸醉金迷,灯红酒绿所完全泯灭,那动员了大量的年轻人下乡,那又发现很多年轻人下乡,到村里面以后,让老百姓来是很容易的,为什么呢,学生嘛,洋学生来村里面,那是个新鲜事,比来个什么镇长啊,什么乡长啊那个有意思,学生拿喇叭一喊,村里有喇叭不是嘛,一喊,大学生来了,给大家演节目,那怕你唱歌五音不全,哪怕你跳舞动作不齐都没关系。只要你敢演,就有老百姓敢看,就这成批的老百姓就来了,我今天没法给你们演示我带来的那些照片,可好了,老百姓一大遍,就来了,而农村中我们长期以来是有那些乡村骨干的,他在和学生的结合过程当中,那些骨干就出来了。这时候我们请他们一起来办培训班,就会在农村中产生了一批能够帮助老乡们来搞这个合作社,搞老年协会,搞妇女协会,搞文艺演出队等等。会出现一批这样的乡村中的骨干。对这些人适当做一些培训,回去都会干。农民中有的是比我们能耐的人。所以我说,这就得强调一句,到目前为止我所做的这些事情,大部分是农民在做,我没做多少,我只不过组织了组织,一手帮助学生回回乡,或者是下下乡;一手让他们在下乡的过程中间,接触到的农民骨干帮他们搞点培训。 我做的一点事,就是我在村里面办了一个学校,然后这个学校对农民免费,免费食宿,免费培训,然后要求我所有的这些学术界的这些知识分子,你们谁来,我一分钱也不给,而且你们得交钱。我提出的口号就是“志愿者交费,农民免费”。不是来就可以,谁都能当志愿者的,你不掏钱不能当志愿者的,至少你要交食宿费,所以到我们这来讲课的专家一分钱不给,反而倒得交食宿费,也不多,一天20块钱。那这样就有一批人他要来。我说我其实给你的是一个机会,你想没想过,你还问我要钱,我不给你讲课费是要你去跟农民试试,你的理论农民听不听,我说将来有条件的时候,我就挨个,每个教室门口竖一块牌子。这是某教授在这讲课,农民自动选择教室,他要选择你的教室,进去听听你的意思,他出来扭头走了,你对一个空课堂,那是你的本事不够。我说当年白居易写出诗来以后,还得给街头老太太听听呢。今天你们这些教授难道就是宝塔尖里面讲一些谁也听不懂的,那就算是本事吗?我说将来恐怕是这样,现在还没做到啊。我现在只是说农民免费。当然我要到处去筹钱。海内外的这些中国人太善良了,大家纷纷到这来就捐,我记得有一次上海来了一位姓黄还是姓王,因为上海人说黄王说不太清楚。来了,放下两万多块钱扭头就走,连名字都不留,有的是好人。刚开始我办这种事情的时候,很多人说,说不定你乌托邦,说你肯定干不长。没想到一干,好几年干下来,好人越来越多,来的人越来越多,不仅国内来,国外也来。墨西哥的一个会跳舞的来这教农民跳舞,那个荷兰的志愿者来教当地的教师学英文,每年美国都有好几所大学,白人,黑人,亚裔人都来组织了学生,大学生的这么一个社团,到这来参与我们的一个支农活动,各国的人都来,发展中国家更是,你像泰国、菲律宾、印度,经常有各种各样的,这是一个开放的平台,多学科都来啊,大家都希望能够尽点力,能力帮助帮助。 于是这些年来就形成的东西就变成了什么呢?一方面培训了大批的农民,农民回去到本乡本土去组织各种各样的,这种社会组织,老年协会组织起来了以后,老人他现在,你们知道农村中男人出去打工了,家里面乘的是妇女,老人,孩子,你说老人他都凄荒,又要干活,儿女又不孝,当然也不是都不孝啊,但是这个事情其实大家,人通此心,心通此地想一想,如果一个家庭男爷们出去,剩下老人,妇女,孩子,这些家不完整啊,他能不有矛盾嘛。男人是一个家庭中的稳定器。所以剩下这个38199部队,就是这个妇女,儿童,老人这个结构,我们知道现在中国农村几千万留守儿童啊,你们笑啊,那是很惨的,孩子从小见不到父母,几千万啊,我们如果不搞老年协会,不去稳定老年人,那自杀率就会上升,发病的会增加,我们如果不去搞妇女协会,那妇女有些委屈,他没处去道啊,那会很难受,组织起妇女协会,大家一块儿乐呵了,一块儿演点节目,一块儿敲敲锣,打打鼓的,哪怕说说东家长,西家短,也比她孤独无助要好的多。尤其是我们这些免税之后,农村中的非组织化程度非常严重,然后不良组织乘机崛起,家族势力,黑恶势力,宗教势力,各种各样的势力纷纷崛起,甚至有一些谁胳膊粗,谁拳手大,谁就在这个村拔分,占有哪种势力,这是非常不安定的一种局面;而且基础不牢,地动山摇。 所以我们说,一方面我们发动了青年知识分子下乡去和农民结合,无外乎就是形成了一个村中的安定团结,一个和谐社会,所以上次向我们国家主管经济工作的领导同志,我们汇报的时候我说,我们现在问题是如何安定基层,我现在做的这一系列的事情是去安定基层,防止基层出现不稳定,这是一方面。另外一方面我觉得,各种各样的,我说的这些志愿者来了以后,帮了我们很大的忙,我们在这个,现在我在村里办的这个学校里面形成了一个相对比较,怎么说叫,比较多样化的这么一种生态环境,在我们这儿土地是免耕法播种,院子里面就是什么草,什么生物都可以长,万物生长,他都有他生存的权力,不许拔草。除非地里面你要拔草,院子不拔草。那草多,草根多,虫子多,鸟多,生物的这样的一个自我循环,生物的天敌,生物防治,他就会自然产生。你要恢复一个生态的自然性,他才能够真正形成一个生态的多样条件下的生物防治。这些我们做到了。 然后如何让农民学会整个生产生活过程中间,构成一个生态循环,我们搞了六位一体,就是生态厕所,然后生态猪圈,然后沼气,然后用菜,然后果树,然后鱼塘,六种构成一个生物循环的一个方式结合在一起,地面不大,几分地就构成了六为一体的生态循环,也就是说我们完全可以使得农村中不出现浪费了破坏,最后都归于泥土。那另外,台湾来的大建筑师,人家是联合国最佳人居工程奖的候选人,来这一分钱不要,自己设计,自己把世界最先进的生态建筑理念搬过来。然后在这儿搞设计,然后他来筹款,他来施工,盖出了一组生态建筑,我们叫作中国第一组农村生态建筑群,生态厕所,生态住宅,生态办公室,生态礼堂,完全用可回收建材,不搞钢筋水泥。为什么?因为我们知道现在的污染啊,百分之四十是废旧建材的污染,尤其是在发达地区,差不我五年拆一次房子吧,大量的钢筋水泥的房子拆了以后往哪儿放,钢筋水泥一拆一散就成了建筑垃圾,大量的破坏耕地,污染环境。 那我们现在搞生态建筑,我们甚至在农村,比如咱们举一个例子,可能大家不知道,我们搞的生态厕所完全是干式的,不冲水的,粪尿分离,上完厕所以后撒一层灰,综合粪便结构,然后进一步可以发酵做有机肥,不像城市里全部都是冲水的,一冲水,冲到哪儿去了,江河湖海,导致水体负营养化,生物灭绝,鱼虾死亡,然后水就发臭,然后你还要投入极高的成本来治理水体污染,我们很多生产啊,如果你把它造成的破坏计算起来,他是负值的GTP,绝对不是正值的,然后这整个环境污染完了以后,再造成大家生命,然后大家再去吃药,然后医药产业是发展了,那是好事吗?未必。所以我们现在已经基本上在农村,我们说大家一块做啊,不是我一个人做的,我们做出来一个生态的环境,从生产到生活,基本上是一个生态的环境,生产出来的全有机的产品,完全是怎么说呢,用牛粪,羊粪这种的,不是用化肥的,我们是严禁使用化肥农药,在我们没有得到生物农药之前,因为我们白手起家嘛,怎么办呢?我们这些年青的志愿者也都是大学毕业,到这儿来,不要工资,长期志愿者,一干就是一年两年。包括海外留学回来的研究生,在这也是两年工作,不要一分钱,我们只不过提供了食宿条件,当然大锅饭,住的也很简陋。在这儿工作,他们当有虫害的时候不施农药,怎么办呢?用烟叶去泡水,用大蒜把它捣碎了浸汗,那辣椒把它捣碎了去浸汁,用这些辛辣的东西混进,然后配比去喷,能把虫子驱走,但是杀不死,他是你那个辛辣的刺激它走,杀不死的。就是大家用这种方式来实现有机生产,非常艰苦。但是我们说这头我们做到了。我们现在全国已经发展了30几个农民的合作社,有约束条件下开展有机生产,单家独户你解决不了的,但是形成一个群体,内部互相制约,不用派谁去管他,老张家如果今天施了化肥农药,老李家跟他门挨门,那马上就知道了,农村中没有藏得住的秘密,所以这种自然天成的自然环境,地缘环境,血缘环境的制约是最有效的。 那好了,下一步我要干什么,实现城乡互动,良性的互动,我在城里准备发展文明消费者,合作社,或者文明消费者协会,首先第一个条件你作为文明人不能大吃大喝,你要贯彻节约性经济,节约性社会的原则,要实现科学发展,大吃大喝不代表什么,只代表一种不文明,距离文明人还有一种距离。那我们要求的,这还只是一般的要求,我想这个谁都会要提出这个要求,我们要求的第一条,就是善待家民,不许随意压低压价,你不善待农民的结果,就是农民会给你不好的回报,所以我们说要想农民给你好的回报,你先得告诉农民,你是一个善待农民的城里人。第二条公平贸易,你要农民给你提供有机产品,你要付产品的价格。 现在正在发动很多城里面的大知识分子,包括演艺界的人士,我们来联合倡议,最近安排了我们那个试点村的村书记开全村的村民代表大会,大家一致通过我们全村七千亩地一次的全部敢为有机生产,我们再也不施化肥农药,他们已经承诺了。那么我说,好,你们承诺了,你们发起倡议书,让这个村官带着倡议书到中国第三届村官论谈上去宣,宣的结果,所有的村官们都说我们加入,大家签字。好,我们回去以后动员我们的老百姓搞有机生产,农民动起来。新农村建设会成为一个相对来讲,使我们的农村能按照我们的科学发展观和和谐社会的理念往前走的这么一种局面,那我说城市呢,我还没有开始,这几年我大概已经至少有个五六年了吧,在农村基本上做出了一点,不是我啊,我们大家,在农村做出了一点小小的这么一个局面了。 ??? 下一步呢我希望城里通过我们上海电视台职,通过在坐的各位朋友,你们都来参与,咱们是广泛的公众参与,共同把新农村建设的成果和城里人的进步,文明结合在一起,到那个时候我想,我们不仅是新农村建设能够有发展,我们城市的城乡良性互动也能有所发展,我们的和谐社会就指日可待了,谢谢大家。 提问1(女):首先感谢温教授你的讲座非常的精彩,然后我对您说的,您和你团队的志愿者活动啊非常感举,如果将来有机会的话,把它引入复旦的话,我会积极参与了,然后接下来就是我的问题了,我很好高兴你对于新农村建设的一个全面的解读吧,因为一开始我看到这些概念的时候,很多时候大家都是围绕如何增加农民的收入,改善民生的经济状况的试点活动。我不知道就是现在您的这种试点在中央层面引起了多大的重视,然后你的这个试点在中国覆盖的一个范围,可以用一个百分比来描述一下吗?谢谢。 温:谢谢你的问题,我觉得我很难回答的出来。因为什么呢?很多农村基层的干部群众它们在做着类似的工作。这个我肯定没法去统计到底多大的面做这个事儿。我就觉得其实我只不过做了一点有限的工作,而且不是我个人,很多人都在做。那么这些在我现在能够联系的范围内,已经有大约30个左右的村级试点、有5个左右的市县级试验区,从北到南,我们安排了一批实验区。各个试验区的地方干部,那都是政府主导的,我们配合帮助他们做,这样大概这个算是东西南北都有吧。但是多大的面我说不好,我欢迎你们将来,比如说大家有心有力的时候,能够加入进来。如果有兴趣的话,你可以直接上网,我们有一个三农网,你可以上网,跟大家联系,那个都是完全开放的谁都可以参与。 提问2(女):温教授你好,那我现在有个问题,就是你刚刚提到的大多数情况都是南亚以及南美的一些情况。那能不能请你谈一下,你对东欧国家问题的了解以及你的一些看法,谢谢。 温:这个又是好问题。我原来想呢,今天和河苏东转制的问题关系不是太大,所以我就没有谈这个事儿。对于苏东的转制,我也是自己去看的1991年苏东发生“8·19事件”的时候,我正在美国。当时作为访问学者在进修。在我的演讲的过程中间,很多美国人就非常兴奋。当时大家奔走相告,相庆苏东解体啦。然后美国人就说,铁木我们都搞垮了,中国人这个竹木我们更不在话下。我当时很愤怒,我就回答 no way,翻译成中文应该叫做没门。但是你不能解释,当时我就下决心要去苏东国家去看一看,然后自己讲学,或者是什么挣一点钱,然后银行存够了钱,然后银行就证明了,证明你有钱,可以办签证,就去了。这样我花了四十多天时间,到苏东国家去走了一圈。自己背包就去了。方法也简单。到哪儿下了火车,我买了张欧洲通票,然后再到苏东国家。下了火车然后要找火车站背后的那个小街道,去找一个咖啡馆。里边比较昏暗,去叫一杯咖啡 coffee谁都知道。扭过头来你就看,黑暗处有很多眼睛盯着你。因为在这些地方,一般见不到中国人。我就问,是谁说英语的?就有人跟你搭词,尽管说得不好,但你可以跟她聊天。聊一聊我说那好,我上你家去吧,这背着包上人家家去了。 在群众中看下来,我有我当时形成的一篇调查报告,叫《苏东七国私有化的观察与思考》,发表在1992年9月30日的《中华工商时报》上,后来收入到我的那本文集,叫《我们到底要什么》。今天时间有限,能不能请你上图书馆找到这本文集《我们到底要什么》找来看看,那里面都有,好吗。还有类似很多其它很多的东西,都是在各个国家考察所形成的一些不成熟的感性认识。 提问3(女):但是我觉得没有一个国家像中国一样有八亿的农民,你对这个问题是不是有一点乐观呢,就是你对这个问题的看法是不是有一点乐观了? 温:我非常欢迎这种挑战,我觉得这是一种很直白对话的机会。我说它没有那么严重,又一个根本的差别在于,在所有发展中国家,中国几乎是唯一的以三次土地革命战争形式完成了民主革命主要的内容、土地权益分配的这个任务的国家,大多数发展中国家都没有完成。尽管它法律规定,大地主不得占田太多;尽管法律规定,农民有土地、有土地权益,但是实际上做不到。因此我说我们跟其它发展中国家相比,对于我们来说,所谓好,是因为我们农村人人有权承包土地。我们至今从1945年开始土改到现在,每一代党的领导核心都会承诺,农民按人平均,按户占有土地。直到最近2003年国家颁布了《土地承包法》,我们始终是以制度和法律的形式明确农民地权。 而你们看到现在农村中 之所以出现了很多矛盾,很多甚至尖锐形式的矛盾,那主要是占了农民的地。我们当然这个是非法的。我国的法律形式、我国的制度形式,基本上保证农民人人有一份维持生存的基本生产资料,那就是土地。这点其它发展中国家都做不到。我举一个例子,这是英国人的研究报告,不是我们的。1997年东亚金融危机发生以后,1998年,在城市工业普遍衰败的情况之下,回乡农民中唯有印度尼西亚,它是英国人在印度尼西亚的研究。回乡农民中的27%的人口无地,比如造成大规模的印尼社会动乱。而我国因为这条这本制度,前不久向领导同志汇报时候还说,我说我特别担心的是,一旦我们的问题比较复杂的时候,就会有很多人要求推进土地的私有化。我说这是条底线,我们不能碰。领导同志当时就做过一个表态,说这条底线我们守得住。我说我们幸亏没有突破这条底线。因此农村还是一个最有利于构建和谐社会的这个领域,因为农村没有重新恢复地主,而大多数发展中国家都没有这个条件。所以这是我说为什么我们三农问题可能比其它发展中国家还清的一个主要原因。 那么说20世纪上半夜我们打了三次土地革命战争。我们三次国内个革命战争,又名土地革命战争。20世纪后半叶,我们有三次对农民按人平均做土地分配,一次是1949年土改;一次是1978打包干; 一次是1998年的土地延包三十年不变,今后也不再变了。所以我们说我们条件还相对来讲,基本条件、基本制度条件,我们比其它发展中国家还要好得多,所以这是我这个说法的基本重要依据,希望你们能理解,谢谢。 主:好的。再一次感谢温铁军教授给我们带来的精彩的演讲,那么今天我们财经大讲堂的节目到这里就结束了。感谢各位同学和老师们的光临,也感谢电视机前的观众朋友们,欢迎大家在下期节目继续关注我们的节目,再见! |
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