和讯网：各位和讯网友大家好，我是和讯网评论部的郭哲，本期和讯网“改革开放30周年百人谈”系列节目我们很荣幸的邀请到了著名三农专家李昌平老师。（10: 35）

　　李昌平：大家好。（10: 35）

　　当年认为找不到出路才给总理写信

　　和讯网：我先给大家介绍一下李昌平老师，李昌平于1983年1月—2000年9月，先后四次担任乡镇党委书记、县农村工作部副部长等职。2000年3月，致信朱鎔基总理，反映当地面临的突出问题。此信引起中央对三问题的关注。10月，首次公开在国内媒体呼吁：给农民以同等国民待遇；12月当选《南方周末》2000年年度人物。2000年9月辞去乡党委书记职务，在《中国改革》、《改革内参》记者、编辑。2002年1月月，李昌平专著《我向总理说实话》一书由光明日报社出版。现为河北大学中国乡村建设研究中心研究员，并为香港乐施会顾问，我们的访谈现在正式开始。（10: 35）

　　今年是改革开放30周年，我们知道中国改革开放起始于农村，可以说农村改革是中国改革的重中之重，农村改革的成败关系着整个中国改革的成败，因此对中国农村改革的问题与反思尤其重要。李老师，我想公众最早了解你可能还是源于2000年的时候，你以湖北监利县棋盘乡党委书记的身份给当时的总理写了一封公开信，提出“农村真苦、农村真穷、农业真危险！”，你当时是怎么考虑的呢？现在离你写这封公开信已经过去8年了，而你的身份也发生了很大的变化，现在再回想这件事，有没有什么新的感触？（10: 35）

　　李昌平：各位网友好，首先声明我不是什么专家，我对农村的认识基于工作的一些经历，都是很肤浅。当时给总理写信主要的原因我们经历80年代欣欣向荣，我在农村呆了十几年我认为找不到出路，找不到出路才给总理写信。回过头来看，那个信对全社会对三农认识有一定的作用，特别给农民国民待遇，我们把解决三农问题一个方向提出来了，不给农民国民待遇，三农问题解决不了。回过头来写信这个事件是一个很正常的事情，虽然是很正常的事情，它也确确实实是很不容易的。你问我现在有什么感触，过了这么多年中国现在好像环境一年比一年宽松了，因为你说什么了给体治一个罪，已经不是八年以前的情况，环境比八年以前要自由得多。特别是今天网络平台给很多人发言的机会，八年以前没有网络这个平台，所以给上面写信是很多没有选择的选择，现在有很多选择了以后我发现渠道很多了，可以随时说话了，也有很多平台可以选择。我现在也不会给总理写信了，只要往网上一挂就可以了。（10: 40）

　　中国农村最核心的问题是农民没有享受到平等的国民待遇

　　和讯网：李老师太谦虚了，我想你长期在基层农村工作，对于农村问题可能比一些学院派专家更有发言权。你以前长期在基层农村工作，而从2000年离开之后又专门从事三农问题的研究，那么你个人认为中国农村的问题最核心的问题到底是什么？（10: 40）

　　李昌平：我觉得中国农村最核心的问题要用一句话来表达的话，那就是农民没有享受到平等国民待遇，实际上农民贫穷，农业很危险的更本原因还是在于我们没有给农民平等的权利。如果把这个问题给农民的公民政治权力，给农民享受社会保障等方方面面的权利，我觉得这些权利解决了，农村的问题就好解决了，农民问题就好解决了。中国农民是世界上最好的农民，他最勤奋，他们爱国心最强，给他们一点空间，他们就有无穷的创造力。有人认为中国有十几亿人是很大的包袱，但我认为中国十几亿人不仅不是包袱，而是中国的财富，是全世界的财富，他们有很强的创造力才推动了世界的进步，所以解决三农问题核心问题是解决农民权利问题（10: 41）

　　不能无限制的以农补工

　　和讯网：给农民国民待遇，还权于农民，我想这点到了中国农村的根本。说到新中国农村的改革，我想最早可以追索到解放前就开始在解放区进行的土地改革，你认为从土地改革一直到1978年中国农村进行的各种改革或者说变革与1978年后的农村改革有什么样的异同呢？（10: 41）

　　李昌平：这个问题放在一个大背景上看，一百多年以来中国一直是受外国欺凌的国家，中国要富强起来是近代人民一个共同的心愿。怎样富强起来呢？当时一些想法就是说我们不搞工业化不行的。1949年以来党总结了近代知识分子们的讨论结果以后，形成了所谓共同纲领。我们初期把土地分给农民，但很快走向集体，走向人民公社，目的是什么？是希望农民完成国家资本主义搞工业化。本质是什么？本质通过农村搞工业化。我们到改革开放的时候，农民已经走到极限了，农民的需求，农民的购买力，农民的创造力受到了限制，所以走不下去了。1978年到1988年这十年是农民主导中国发展的10年，就是农民自我发展，就是没有办法的办法，就是让农民自己去干。中国78年到88年中国农民干的很好，中国干的很好。那么88年以后，我们的三农问题又有了一个改变，又回到国家工业化的轨道上面，因为我们农村起点太低，我们必须跟国际接轨，这时候又剥夺农民，同样的原由还是工业化。我们现在用市场体制去剥夺农民和以前没有什么本质的区别，虽然形式不同，但剥夺农民本质上没有太大的变化。（10: 44）

　　农民并没有随着30年的高速发展分享多少好处

　　和讯网：我想在以前中国完全是一穷二白的时候，以农补工也还说得过去，中国只发展农村而不发展工业可能也是不现实的，问题是你要补到什么时候，这需要有一个度，到一定的时候过了这个度就应该是工业反哺农业了。（10: 45）

　　李昌平：毛主席当年讲剪刀差剥夺农民就15年，那么到上个世纪60年代这种剥夺就应该结束，但直到毛主席去世这种剥夺农民没有停滞。小平同志当年讲让少数人先富起来，先让农业补贴工业到2000年，然后让工业反哺农业，但我们现在还是农业在补贴工业，而且现在农民在补贴全世界。我们搞了30年改革，经济获得了高速发展，但农民问题、农业的问题、农村的问题并没有解决，农民并没有随着30年的高速发展分享多少好处。（10: 45）

　　和讯网：为什么会存在这样的问题？刚开始进行农村改革的时候，农村是一片欣欣向荣的景象，当时有一首很流行的歌《在希望的田野上》，很好展示农村的这种景象，为什么到80年代中后期农村又衰落下来，其实刚开始土改的时候当时的农村也是欣欣向荣的景象，后来才又衰败下去的。（10: 45）

　　李昌平：我们没有放弃国家工业化的这样一个目的，我们讨论中国农村发展道路的问题，最主要还是工业化。我们把农民、农业、农村把视线快速工业化的一个工具，这个问题到今天为止没有改变。为什么可以把农民、农业、农村作为快速工业化的工具来使用，这就与我们农民在整个国家体制中间的地位有关系，你看有几亿农民工，但是农民工代表只有那么极少数的几个人，通过干部的四化标准，革命化、知识化、年轻化、专业化农民就不能当干部，农民就没有政治地位，你要做决策农民就根本不能进入国家政治生活里面去，我觉得农民在整个国家来说权力、地位关系确实很低。（10: 53）

　　和讯网：确实是这样，就像当初加入世贸组织谈判的时候，虽然其中很大一部分条款是与农业或者农村有紧密关系的，但几乎没有谁在考虑农民是如何想的。（10: 53）

　　李昌平：你要去牺牲某一部分人的利益的时候，很多人都会去游说，但如果是伤害农民的利益，却很难听到农民的声音，没有一个组织为农民讲话。（10: 53）

　　和讯网：农民需要有自己的组织，就像最早的农协，但后来已经没有了，我想只有类似这样的组织协会出现才能真正为农民说话。（10: 53）

　　李昌平：农民组织最近几年有发展，但是还没有充分表达农民的意愿，不仅仅在基层要有这种组织，在国家政治生活各个层面都应该有这种组织，像全国工商联，工商联主席可以当国家领导人，八亿农民，几亿农民工的组织代表为什么不能当国家领导人呢？在国家政治生活中各个层面，都应该有他们发声的平台和组织保证他们的政治权利。（10: 53）

　　公司加农户的模式是行不通的

　　和讯网：虽然我们刚才对农村的一些问题进行了分析，不过我们也要看到近些年来国家和中央政治对农村问题还是高度重视的，从04年到08年每年的“一号文件”都是说的农村问题，而且相继出台了诸多措施，如取消农业税、粮食和农机直补、增加六小建设投入、降低教育收费、农村合作医疗补贴、农村金融改革、乡镇体制改革等等。这些措施的施行是否已经使我们的农村发生了根本性的变化？（10: 53）

　　李昌平：近些年来，我们对刚才说的方方面面都投入了很多，农村确确实实有一些变化，农民在分享财政、税收这方面占的比例也比过去有所提高，这都是好的一面。但是有一些根本的问题我觉得还是没有改变的，比方说农村分享土地增值收益这个基本没有改变，比如说农民在农产品(000061,股吧)加工、储藏、流通以及农村金融等这些领域的收益是下降的，农民在养殖业、种植业的收益是下降的。我们农业部长前不久在人大会上说的，城乡居民收入的差距他觉得现在是最大的，尽管现在的政策对农村、对农业、对农民在倾斜，但是城乡差距仍在扩大。为什么会这样？因为我们在进一步扩大资本的权力，让资本享受特权，很多农业领域里面，很多经济领域向资本倾斜，你实行对农民工低工资，你生产资料涨价，6月份以来涨价一倍多，而粮食才涨价9%。所以说要从根本上解决问题，就是要扩大农民的权利。实际上现在有些方面农民权利还是进一步缩小，而不是扩大。比如说把农民从农业挤出来，采取公司加农户的经营模式，把很多优惠政策给企业，这样使农民只能被盘剥。还有农村金融开放的问题，你给私人银行很多政策，但给了农民合作银行有什么权利？门槛很高农民根本经营不了，这些东西都是我们需要进一步反思的。（10: 53）

　　农村发展只能靠农民自己而不是靠资本

　　和讯网：现在政策过于倾向于资本的情况确实存在，而且不止是农村，整个中国都有这样的问题，资本权利太多，资本享受各种优惠太多。但现在的问题是，对于农村特别是贫穷地区的农村来说，如果没有外部资本进去，好像也很难发展起来？（10: 54）

　　李昌平：首先我要说中国并不缺资本，我们80年代，1978年到1988年中国整个经济发展即不靠中央财政政策，也不靠外资，这个阶段发展非常好，而且是农村推动整个中国的发展，那就是说不靠外资我们可以发展很好。那么现在农村搞新农村建设，一方面靠积极的财政政策，另外一方面靠外资，我们就要反思了，我们把农民分享土地收益的权力拿走了，农民办工业要到开发区办工业，没有土地、没有经营的权利，劳动力在你没有土地权利，没有经营权利的条件下只能外流，土地没有了、金融没有了，劳动力外流了，农村怎么发展？有人说农村发展只能靠外资，外资靠什么？外资又是靠农村的土地，外资又是靠积极的财政政策，外资又是靠扶持，外资也是靠廉价劳动力，不是说农村没有希望发展，农村也有希望发展，关键是农村是谁在发展。（11: 01）

　　和讯网：对，要弄清楚是发展外资还是发展农民自己。（11: 01）

　　李昌平：现在农村也在发展，GDP也在增长，但是这些GDP增长与农民分享改革好处这是两码子事，并没有因为农村发展增加农民的收入，相反农民在种植业、养殖业里面收益是在下降的，在加工业、储藏业、金融业等等方面的受益都是在下降的，现在可以说只是在劳务输出有一点点增长，所以城乡居民收入在扩大。（11: 01）

　　几项政策变化导致了乡镇企业由盛而衰

　　和讯网：改革初期农村发展的很好，当时乡镇企业发展的特别好，在很多地方都是热火朝天，但后来乡镇企业就衰败下去，乡镇企业的衰败到底是因为像有些专家说的是因为他自身是一种比较落后的模式导致他衰败还是别的因素使它衰败下去？（11: 01）

　　李昌平：任何类型的企业都有他兴的时候，也有它衰的时候，兴衰都是正常的。中国乡镇企业当时很多人认为它应该衰败，因为他的起点低，因为他没有资本等等，我觉得这可能是原因。但是我自己的判断，我国乡镇企业的衰败，根本原因还是在于1988年以后中国的农村有几项政策发生了重大的改变，一个是土地政策，1988年发生了改变，农民在1988年前可以用土地发展乡镇企业，农民可以分享土地的非农收益，但88年以后基本上不允许了。88年以后发展乡镇企业到工业区里面发展，这是一个很大的改变。那么土地收益农民不能分享，银行不能支持农民，就不能支持乡镇企业，没有土地资本收益，没有金融支持乡镇企业这是一个大问题。第二个问题，1987年财税体制改革，各级政府“分灶吃饭”，县（市）和乡（镇）的财政“分灶吃饭”是以1986年为基数，乡（镇）政府每年按照7％向县（市）递增上缴财政收入。但随着90年代开始的农村经济凋敝，乡镇财政的收入并不能每年递增7％，有很多乡镇的财政收入甚至是下降的，但递增上缴是不能少的，基层政府的财政就出现了收不抵支。乡镇政府怎么办？他们需要开工资，义务教育等等都需要乡镇出钱，乡镇政府就把负担加给乡镇企业，这是第二个方面。但是到了后来分税制改革这个问题就更加严重，这几个方面导致中西部乡镇企业压力非常非常大，创造收益能力多下降。同时90年代农村农民负担很重，农民购买力急剧下降，乡镇企业产品没有市场。而小平南巡讲话以后，我们给外资极大的优惠，税收减免、土地不要钱、劳动力是廉价，环境是低成本的，出口还可以退税等等，我作为一个内资我们马上就到沿海，那就加速不平等竞争，加速乡镇企业的倒台。我们现在是发展外向型经济，以乡镇企业内需为主的经济模式就没法继续了，乡镇企业垮确实有乡镇企业自己本身的问题，但我总认为更是我们发展战略的问题，我们政策失误导致了乡镇企业的垮台，这是最主要的方面。（11: 01）

　　和讯网：中国乡镇企业的由盛而衰确实是一个需要好好反思的问题。2005年底，国务院根据“十一五规划”出台了《国务院关于推进社会主义新农村建设的若干意见》，正式明确的提出了建设新农村的问题。其实中国的“乡村建设”已经有100余年的历史了，从20世纪初期河北定县的乡绅米春明，到后来著名的晏阳初先生、梁漱溟先生等等，可以说都是中国“乡村建设”的先驱，您能否给我们谈谈以前的“乡村建设”有些什么值得我们学习的经验和我们需要引以为戒的教训。（11: 01）

　　百年乡村建设的经验是要把农民纳入国家现代体系中来

　　李昌平：中国的乡村建设已经有100年的历史，我写过一篇文章中国乡建百年，介绍当时1904年开始，日本留学生回来以后，是怎么在清朝政府帮扶下在农村搞合作，搞私人集资等等。后来延续在山西把河北的经验，从日本学来的东西搞到山西省，国民政府把村民自治的经验推广到全国，这都是历史。共产党搞农民建设，到后来的农民公社，农村建设一直没有停止过。我觉得有一些基本的经验是应该可以继承下来的。比如说我们把农民纳入到现代制度体系当中来，比如说在过去我们给农民的社会保障方面尽管是很低的，但医疗的问题，比如说教育的问题，农村基础设施建设的问题，农村养老的问题等等一些问题，它是要考虑农民怎么纳入到国家现代体系中来，这是没错的，一个现代化的国家就是把农民纳入到国家现代体系中来，这是不能变的。（11: 02）

　　李昌平：第二个问题我们要不断的提高农民的文化素质、科技素质等等各方面的素质。第三是农民一定要有自己的组织，一家一户这个东西是要的，户这个单元是要的，但在家庭之外，要扩大农民联合起来组织的功能，去适应市场等等方面，这是最基本的经验，这三条是非常重要的。

　　那么我觉得有一些东西教训是什么呢？核心教训就是我们不能够用所谓现代化的概念，工业化的概念，城市化的概念，国家要强大的概念等等很多的所谓的概念东西、名义把农民变成为了实现这些概念、实现这些口号的工具而去剥夺农民，我觉得这个是以前我们很多是失败，是因为这个失败了，将来我们也要防止出现这些问题，你有很多的理由，你说这个要干，那个要干都很重要，但是你不能以这样的理由去剥夺农民，你去剥夺大多数人，这个不是理由，这个理由不成立，这是中国最容易犯的错误，这是历史的教训。（11: 07）

　　和讯网：现在确实存在这些现象，以前以农补工那么多那么久，现在要反过来工业反哺农业，但有些学者还是反对，说现在还没有那个能力，这种观点是很有问题的。我们现在提出建设新农村，那么现在的新农村建设到底有哪些内容，现在新农村建设的关键到底在哪里，如何建设好新农村？（11: 08）

　　李昌平：从新农村提出来已经3、4年了，从这几年来看很多地方取得一些成绩，在很多地方农村基础设施建设方面，或者医疗方面、教育方面、环境方面有一些改善。但我觉得没有太大的改变，新农村建设现在是靠积极的财政政策，你把财政资源集中在哪里，就把哪里的建设搞的很好。但你发现这个新农村建设是靠什么东西在推动的呢？是靠权力推动的，这与80年代新农村建设不同，80年代既不靠权力也不靠资本，是靠农民自己。现在新农村建设虽然取得很大成绩，一定要回到80年代轨道上面，靠农民自己。农民自己知道怎么样搞新农村建设，农民不指望中央财政，也不指望外资他能够搞新农村建设，如果这样我就觉得新农村建设有希望，如果不是这样我觉得就没有太大的希望。我曾经在一篇文章中讲过新农村建设要有五项制度创新，那五项制度创新主要还是来解决扩大农民的权利的问题，还有关于新农村建设自主创新的问题。（11: 08）

　　当前村民自治的体制基础已经瓦解

　　和讯网：你曾经提出过，新农村建设主要就是三大建设：一是乡村民主政治制度建设；二是乡村社会福利制度体系建设（教育、医疗、养老、文化、等等）；三是乡村生产力基础建设（经济组织建设、基础设施建设、生产生活的新科技、新方式应用体系建设等等）。我们现在可以看见是乡村福利制度建设方面，如教育、医疗这方面有一定改善，生产力基础建设方面也有一定改善。但我觉得更重要的乡村民主制度建设这个方面似乎并不好？（11: 08）

　　李昌平：村民自治这个制度应该是我们给予很高期待的制度，但是维持这个制度它是需要有经济作为基础的。有了80年代农民自己事自己办，是因为那个时候有相应的经济基础才有村民自治，你村里的事情你自己去管。但是到了90年代以后，村里财务基本上是负资产，乡里面穷的不得了，这种情况下村民自治体制基础已经瓦解。我们维持村民自治的壳，有些地方搞的很热闹，甚至为选举打架、行贿，但是不是可以说和80年代相比，已经有了一个很良性的扩大农民的权利，乡村治理使农村越来越好欣欣向荣了呢？不是，实际上现在通过选举这样一个手段，使少数人获得村长的职位，最后我当选村长，却用村长的权力为自己牟利，我们没有选举前好村长还很多，搞选举好村长却越来越少了，从另一方面来讲，村民自治是整个大制度体系中的一个孤岛，在这样的一个大体系下是很难有好的发展的。（11: 11）

　　李昌平：我看到最近湖南省委书记的讲话，他说改革就是要放权，如果今后我们能形成共识：改革就是还权于民，我觉得农村政治民主制度建设在原来制度上重新起步，会有一个重新的发展，比其他层面发展的好，否则我觉得农村可能会形成黑社会所控制的所谓乡村民主，现在已经表现出这种苗头来了。因此我觉得有赖于大的政治环境的变化，有赖于为村民自治提供一些新的基础。就是民主社会转型，农村转制为法制制度，由过去的管制变成民主、法制是需要成本的。（11: 16）

　　和讯网：以前政府向农民收各种税费，现在把这些税费废除了，而且还有一些补贴，为什么农民钱还是不够用，越来越穷呢？（11: 16）

　　李昌平：这个问题也很简单，第一个问题你减轻农民的负担，所有的赋税加起来也就800个亿，加上不合理的负担就1000多个亿，这是农民获得的。但生产资料涨价需要多少钱？生活资料涨价需要多少钱？而粮价才多少钱？这些方面抵消掉了。第二个方面，过去有一些集体收入，现在私有化以后，乡镇企业私有化以后，现在集体收入就没有，比如这一次推行林权改革又使集体收入更少了，这些问题不是我们钱够的问题，钱肯定是不够的题。按照我们原来推算，现在乡和村这两级，今后如果一年少于一万个亿的投入是不行的。（11: 16）

　　和讯网：现在乡村里面各级干部还是非常多。（11: 16）

　　李昌平：最近几年好像增长不是很明显，或者有一些减少，这些人即便是裁了是不是就不拿工资了呢？不是的，有的裁完了还给他发工资，这是一个方面。第二个上面有很庞大的部门，下面需要人去干，必须有编外的人，这些东西总会有一些你不给钱他一定想办法捞钱，只要有权力存在一定可以找到钱，不给他他甚至可以去借高利贷，卖家当，所以这些东西一定要考虑到。你要让干多少事，就要给多少钱，不能说权力大就拥有很多钱，权力小就没有钱，又要马儿跑，又不给马儿草吃，这是不行的，实际上上骗下很难，但下骗上很容易，你不给我一碗水，我一定让你失去一桶水。（11: 16）

　　和讯网：现在很多地方在推行新农村建设时，往往就是不顾条件的强迫农民拆旧房建统一的新房、规定房前屋后只能种什么不能种什么等等，弄得很多农民怨声载道，这似乎走人了一条歪路，为什么会这样？关键是因为乡村民主政治制度建设不到位吗？（11: 16）

　　李昌平：这就是我先说的新农村建设到底谁是主导，不是农民自己而是权力。如果我们新农村建设一靠中央财政的积极财政，二靠外资，如果是这两靠，这种现象是必然的。资源是我掌握，我想怎么搞就怎么搞，你说这种情况普遍存在。如果能够动用我们的经营，动用我们的土地、劳动力等等，我们能够用我们能力调配一些资源配置来搞新农村建设，那么权力就在农民。现在问题是主权不在农民，这种情况确确实实比较普遍的，实际上是一个体制问题。（11: 29）

　　扩大农民政治权利才能统筹城乡经济社会发展

　　和讯网：《若干意见》的第一条就是统筹城乡经济社会发展，而且已经批准重庆市和成都市设立全国统筹城乡综合配套改革试验区，你如何看待城乡统筹发展？真的能实现吗？多年来我们一直说要缩小城乡差距，但为什么差距不但没有缩小，反而是越来越大呢？（11: 29）

　　李昌平：很多问题方向是对的，只是一个目标怎么去实现的问题。我们说要共同富裕这是一个目标，比如是我们要建立和谐社会，我们要科学发展，我们要缩小两极分化，都是一个目标。问题就是实现的问题，我觉得这绝对不是一个经济问题，是一个政治问题，是一个权力问题。那么怎样去通过政治领域里面的一些改革来保证这个目标的实现，如果没有政治领域里面一些改革去扩大农民的权力，农民不能平等参与政治生活好解决，农村把农村排除在政治生活之外，提出来不可能实现，要解决这个问题要扩大农民政治权利，让农民参与政治生活这个领域里面去想。（11: 30）

　　和讯网：关键还是给还权给农民，这是最关键的问题。（11: 30）

　　李昌平：对。（11: 30）

　　把农民在土地、加工业、流通业、金融业等里面的收入还给农民才能增加农民收入

　　和讯网：新农村建设，农村最关键还是提高农民的收入，农民没有收入，收入提不高，所有东西都是不可实现。现在农民收入种点粮食，有的种电加工生产农副产品，还有农产品出来打工，这就是他们最主要收入来源，除了这个没有别的收入来源，由于农资价格上涨，农业收入处于比较低的水平。整个农民收入增长是非常缓慢的，我们土地数据农民收入每年增长多少，实际上增长还是比较缓慢的。我想这显然不应该是一种常态，总是这样也不可能建设新农村，到底如何才能提高农民的收入，真正什么是提高农民收入的关键，而且是处于常态提高农民收入。（11: 30）

　　李昌平：提高农民收入是很复杂的问题，一个很大的问题。90年代以来，如果扣除农民工在城市里面打工的收入，如果把这一部分扣除的话，其实农民收入是下降的。农民工的收入是不是农民收入呢？农民工的收入不是农民收入，不应该统计在农民收入的里面，为什么要把农民工的收入统计在农民收入里面，实际上一种障眼法。那么我们把农民工的收入排除在外，我们再看农民收入，农民在种植业、养殖业领域里面收入是下降的，因为生产资料涨价很快，农产品产品价格涨的比较慢一点。农民在加工业里面、流通业里面，分享土地收益里面，农村金融里面，农村保险里面等等方面支出是增加的，收入是下降的，那就是说我们先有制度安排，不可能增加农民收入，农民收入是必然要下降。80年代农民可以分享加工业领域的收入，可以分享流通业领域的收入，可以分享引种方面的收入等等，乡镇企业收入都是农民的收入，后来把这些领域都挤出去了。你说你要是一个农民，你想增加农民收入，除了把这些还给农民以外还有什么办法？限制资料的涨价，至少不能涨的不能比粮价快吧，这是第一条。（11: 30）

　　强制性逼农民进城的风险太高

　　李昌平：第二条要把农村的经济无论是加工业、流通业、市场交换、土地非农收益等等这些收益要还给农民，不是说就被其他人拿走了，农民不参与了，农民只靠养猪种粮食，靠这个养活七亿人、八亿人怎么可能？问题就是调整农村政策，我们是要扶持农民发展，还是要靠其他人？所谓公司加农户的模式，是把应该赋予农民的权利加给资本家身上去，我们给资本家财政支持、土地不要钱等等的优惠政策让他们富裕农民，资本家怎么可能富裕农民？公司带动农民富裕，这是它们的责任吗？我们粮油公司是国有公司，他们帮农民了没有？国有公司都不帮农民，为什么还指望私人公司帮农民。我觉得要根本让农民富裕起来，一是国家政策生产资料涨价这部分要涨的慢一些，或者生产资料纳入到农民合作体系里面去，另外要合作农民经济，要限制资本特权，要把这一块还给农民，不是给资本家，这样就把农民逼到城里面去，我觉得这很危险。农民出去后如果外向型经济遇到国际上的麻烦，人家制裁我们，这些人回到农村，再怎么回得来？所以菲律宾在这个问题是我们很好的样板，我们要学习日本、韩国、台湾地区的经验，他们让农民有自我选择，他们保护农民收益，限制资本，农民在城里面双方进行一个选择，他是有序慢慢向城市转移，这样农民在城市里面收入也比较高，在农村收益也比较高，所以是一个全面平等，是一个自然转移过程。我们是一个强制性逼农民离开农村，把农民从这些领域赶出去，这个风险太高。（11: 30）

　　李昌平：中国考虑农民收益方面要进行统筹考虑，现在我们一个国家要搞现代化要减少农民，这是现代化一个标志，我们搞了30年的现代化了，但我们农民数量并没有减少，实际的农民数量是增加的，改革开放初期农民数量是7亿，现在有户籍农民是9亿多，30年现代化并没有减少农民。我们现在农村，农民的小农经济靠什么维持呢？靠农民工在城里打工的收入来维持小农经济，如果没有这个打工收入来维持小农，小农早就破产了。如果我们靠农民工来维持家庭，那么农民工不如到城里变成工人，为什么会有雪灾，就是因为人员流动太大，所以这种现代化一定不能持续下去，一定会失败的，所以我们从一个很宏观的角度去想这些问题，我们应该给农民工什么样的政策，我们应该给农民什么样的政策，哪一块摄入应该扭转，就是一定社会财富要承担一定社会责任。我们几十年现代化，我们资源消耗完了，人口也进入老龄化，农民还有9亿，社会保障没有建立起来，环境一塌糊涂，我觉得这个是不行的。这个不能从所谓意识形态出发作为一个好恶的判断，应该要考虑到中国全局性的问题，应该想一些战略方面的问题。（11: 31）

　　和讯网：李老师今天给我们带来了很多发人深省的反思，农村问题的关键还是在于还权于农民，把这个做好了，别的很多东西都容易了。今天由于时间的关系，我们今天访谈就到此结束，再次感谢李老师接受和讯网的访谈。（11: 31）

　　李昌平：谢谢，谢谢各位网友。（11: 31）