欢迎来到第一百四十期凤凰网读书会。2013年6月14日下午我们来到了清华大学。本期读书会我们邀请到的八位嘉宾分别是倪慧如、张承志、韩少功、李陀、索飒、刘禾、鲍昆、王中忱。

　　（广西师范大学出版社，2013.5）

　　倪慧如：万里之外的战争

　　王中忱：欢迎大家来到凤凰网读书会。今天的嘉宾大家都非常熟悉，我也就不一一介绍。我们首先请刘禾老师，清华大学和哥伦比亚大学合办的汉语境文化研究中心主任，刘禾老师也是推动这本书在大陆出简体字版的一个重要推手。关于这本书的写作过程和它的出版过程，特别在大陆的出版过程，我们先请刘禾老师给介绍一下。

　　刘禾：大家好，今年很特别，因为今年是西班牙内战的国际纵队撤出西班牙第75周年，今年很特殊，所以我们非常高兴这本书简体字版能在大陆出版。我简单说几句，主要想请倪慧如女士给大家谈一谈他们写这本书的过程。简单说一下我们是怎么认识倪慧如女士的。2011年我在哥伦比亚大学和纽约的国际摄影中心合办了一个会，这个会我们请到了鲍昆先生来参加，当时是为了重新思考卡帕，当年在西班牙战场上最著名的摄影师，也是纪实摄影的始作俑者。当时我们配合国际摄影中心的一个关于卡帕的展览做了一个会，我们请来了倪慧如女士给我们谈谈她的这本书。她当年是在台湾由人间出版社出了一本书，标题跟现在我们看到的这个书名是不一样的，叫《橄榄桂冠的召唤》，我读了这本书特别感动，我觉得这段历史被我们大家都遗忘了，倪慧如和她的先生邹宁远，他们是从台湾来到美国，他们是科学家，不是历史学家，我看了这本书特别感慨，他们花了十几年时间在寻找那些参加国际纵队，投身于反法西斯战争的这些华人勇士，同时他们也记录了很多后来从西班牙内战辗转到延安的国外的，比如说德国人、保加利亚人、印度尼西亚人、还有印度医生，很多很多的故事。我看了以后非常震撼，包括鲍昆先生当时也是非常震撼，后来我们就商量怎么办，我们认为这本书的读者应该在中国大陆。鲍昆先生回到北京以后就开始联系出版社，两年以后终于这本书以一个新的标题《当世界年轻的时候》跟中国大陆的年轻读者见面了，我特别希望年轻人能够关注这本书，尤其是因为这个历史被遗忘了。现在我们就请倪慧如女士给我们讲一讲这本书的起源。

　　倪慧如：非常感谢。西班牙内战是1936年7月份爆发的，佛朗哥将军因为受到西班牙的教会、地主跟一些保皇派的支持，所以他发动了军事叛变，想一举推翻人民选出来的西班牙共和国。这个时候希特勒在墨索里尼马上派军队跟军火支援佛朗哥叛军，所以这场西班牙的战争变成法西斯在西班牙实验新式武器的一个战场，为他们未来发动第一次世界大战做了准备的工作。这个时候西方国家的态度是怎么样呢?他们签订了不干预的协定，表面上是表示中立，不支援任何一方，但实际上他们不但运石油，不但运卡车，而且运军火去支援佛朗哥派军。所以在兵力跟军火极端的悬殊底下马德里告急，全世界有4万多人，来自53个不同的国家，他们纷纷跑到西班牙，组织了国际纵队跟西班牙人民一起来抵抗法西斯。当时中国也是受到日本法西斯的侵略，自己自身难保，我们万万没有想到在这一场战争里面，在这个国际纵队里面居然有中国人参加，所以我们这本书是描写我们寻找到的中国人的事迹。

　　1937年4月份，希特勒想要实验一下最新式的轰炸机的性能，所以他轰炸了西班牙北方的一个古城格尔尼卡，这个轰炸的惨状被毕卡索浓缩到画作上面，创作了一幅很大的壁画，触动了全世界各个角落、各行各业人的心灵，他们纷纷再出来，不论是科学家也好，是作家也好，或者是艺术家也好，纷纷站出来仗义执言。(图)这是匈牙利的一个摄影家，叫Robert Capa，他到了西班牙的前线拍摄了相当多珍贵的照片。爱因斯坦当时在美国普林斯顿大学，他非常关心西班牙内战，他说在这个时代维持我们对未来抱着希望，就是西班牙为了自由和人类尊严的英勇。英国作家乔治·奥威尔1936年跑到西班牙去参加当地的民兵，(图)站的最高的这位就是乔治·奥威尔，他根据在战场上的一些经验写成了一本书，叫做《向加泰罗尼亚致敬》。白求恩中国人比较晓得，他是一个英雄，但是他到中国之前，1936年就来到了西班牙参加国际纵队，把流动血库的经验带到前线。(图)这个是诗人聂鲁达，当时在西班牙马德里一个智利的领事馆工作，当时他就说，我要使自己谦卑的诗成为他们的剑和手帕来抹去他们悲痛的汗水。在这篇诗歌里面他是这样描述国际纵队，他说因为你们舍身而把新生命注给失去信念空虚的心对大地的信赖。海明威根据美国一位参战者的故事改编《战地钟声》，后来拍成电影。

　　这是当时一张海报，全世界四万人从53个国家通通都到西班牙参加国际纵队，支援西班牙人民。坐下放这个黄种人是根据日本的参战者白井而画的。(图)这位就是日本人白井，他跟第15总队的其他同事们一起拍照留影。据我们所知他是唯一一位从日本来参加国际纵队的日本人，他后来战死在西班牙。

　　中国跟西班牙虽然相隔千万里，但都是同样受到法西斯的侵略，所以通通都是受害者，两国人民惺惺相惜，当时在西班牙战场的消息常常是在中国报章上的头条，而且文艺界常常报道许多西班牙的报告文学。

　　1936年上海有两位音乐家，吕骥和麦新，他们根据报纸上介绍西班牙战场上的情形写了这首歌《保卫马德里》，这首歌据说当时清华大学和北京大学的学生都非常喜欢唱。

　　即使远在延安的黄土地上，虽然交通很不发达，但是对于掌握西班牙的战情消息非常神速，当时毛泽东就讲说你们所努力的事业就是我们所努力的事业，而且他提到说在国际纵队里面有中国人跟日本参与其间。

　　倪慧如：西班牙战场上的那些中国人

　　倪慧如：(图)这位就是我们所知道的中国人里面唯一直接从中国到西班牙参加战争的，他是上海人，年纪24岁，他从事组织工会的工作，被国民党追捕，情急底下他跳到一艘法国汽轮里面，在航行欧洲的旅途上面，有一位越南籍的厨子说服了他去西班牙参战，后来他到了西班牙北方的阿斯图利雅省(音)参加当地的矿工民兵，1937年下半年的时候他被佛朗哥军队逮捕，(图)这是他在佛朗哥监狱里的照片跟摩洛哥战俘的合影，这是他在狱中的首级。(图)这是囚犯的名单，第7号写的很清楚，陈阿根，上海人，写了他的出生年月日。

　　有两位中国人从美国到西班牙参加国际纵队，陈文饶是其中的一位，他是广东台山人，移民到美国去以后在纽约的中国城餐馆打工，攻愈以后他就从事争取华工权益的工作，1937年他支援到西班牙参加国际纵队，结果在9月初的时候，在贝尔奇特战役的时候，他的右脚受伤。他在医院里面写了信给纽约的先锋报，讲述了他参战的经过、受伤的情形跟他在医院里面工作的情形。后来到1937年年底伤愈，重新回到战场上，第二年4月他在甘德萨战役丧命。

　　(图)这三位参加国际纵队的中国人，左边这位叫林济时，他的真名叫谢唯进，他是从瑞士来的。中间这一位刘华封从巴黎来的，他在国际纵队里面当护士。右边这位叫张纪，他是第二位从美国来西班牙的中国人，他是湖南长沙人，早年留学到美国，在美尼苏达大学取得矿冶工程学位，后来经过30年代初期经济萧条使得他的思想有一个彻底的转变，37年他跑到西班牙去，但是他身体非常不好，所以他只能在后方做后勤的工作。(图)这是一封信，写给纽约先锋报，也是讲他工作的情形跟遇到的其他中国人。因为他老是生病，到38年下半年的时候他离开了西班牙，辗转到了香港，为八路军做翻译的工作。

　　(图)这两位是张瑞书、刘景田，这是他们在西班牙跟法国的战友们的照片。这两位都是山东人，他们是第一次世界大战的时候协约国招募华工到法国去的，战后他们继续留在法国，后来在汽车工厂当工人。1936年11月份的时候，他们放弃了非常稳定的工作来到西班牙，想要参加西班牙机关枪队，但是没有被批准，原因是他们都已经44岁、45岁，后来就派他们做担架兵。(图)这张是相当有名的照片，刘景田在战场抢救伤兵，这张照片出现在西班牙内战一周年的纪念册上面。张瑞书跟刘景田的英勇在国际纵队里面出了名的，(图)这是其中一篇文章介绍他们，14纵队，一个杂志上介绍他们的文章，很多篇文章介绍他们的勇敢。张瑞书在马德里的Estampa杂志上成了封面人物，这个后面有一个小故事，张瑞书非常认真，每次从战场上退下来休假的时候，他一个人老是躲在营里面工作，不肯出去，有一次他的队长命令他说你非得到马德里去休假不可，他没办法只好遵命，到了马德里的时候，走在路上他看到报摊上有一张很大的光头照片，他走近一看，说不得了，怎么这张照片这么像我，围观的一些路人马上一拥而上，大家争先恐后的想抱他，这个时候他才了解为什么他的队长命令他非去马德里休假不可。

　　1938年国际志愿军因为种种原因被西班牙的政府要求撤退，希望所有在西班牙境内的一些外国势力都能够撤离，使得西班牙真正是一场内战自己解决，当然实际上并没有发生的。不过国际纵队的确撤退，撤退到法国集中营，在法国集中营里面，张瑞书跟刘景田很快受到法国工人的保释出来，所以他们在1939年的年底到了延安，在延安他们每年都当上模范工人，(图)这是延安解放日报的报道，刘景田当上了模范工人。

　　(图)这一位是林济时，他的本名叫谢唯进，他是四川璧山县人，他早年勤工俭学到了欧洲，最后辗转到了德国，在哥尼翰大学念书，接受了左翼思想，加入了共产党。后来希特勒当权以后，他带着大概十一二岁的儿子跑到瑞士避难，1937年4月份，他把他的儿子托给瑞士的朋友照顾，自己跑到西班牙想要加入国际纵队，但是没有被批准，后来他写了一个非常长的7页的澄清书，讲说他来这边的目的是什么，结果在1937年6月份终于被批准，所以他加入了坦克部队。后来在1937年8月底的时候，在金托战役他的右脚膝盖受伤，(图)这是他在医院里面的照片，在医院里他没有好好的休息，他向西班牙的媒体宣传中国的抗日战争，这是其中的一篇报道。

　　在医院里面他收到另外一个非常珍贵的礼物，这是一面大的锦旗，毛泽东托一位海员从上海辗转运到西班牙送到林济时的手里面，这个锦旗是一个大红底的、金黄色的字，上面写了是给国际纵队中国支队，其实没有中国支队，都是分散在不同的部队。中西人民联合起来，打倒人类公敌法西斯，朱德、周恩来、彭德怀。1939年国际纵队通通撤退到法国集中营，这是在戈尔斯集中营的照片，这是那一面锦旗，这是歼16号的一个木屋，中国志愿军都住在这里面。这边是一个中国地图，这边就是他们在集中营里办的中国抗日情报。

　　(图)这是在戈尔斯集中营和其他志愿军们的合照。这个是张树生、李丰宁、杨春荣、张长官、林济时，这一位是印尼籍的华裔，叫毕道文。在法国集中营里面他们忧心如焚，巴不得能够尽快回到中国参加抗日战争，所以在集中营里面就有林济时草拟的这份向侨胞的呼吁书，这里面又列举了一些在集中营里面的中国人的名单，这个呼吁书在纽约的救国时报，后来1939年10月份所有中国志愿军都已经从法国集中营里面撤出，分别辗转回到中国。

　　(图)这是一个简表，介绍一下我们所找到的中国志愿军。前面第一位是陈阿根，是唯一的我们所知道的直接从中国到西班牙的。这两位是陈文饶跟张纪，是从纽约去的。这7位是从欧洲去的，前面几位都是从法国去的，林济时从瑞士去的，下面这两位是当时已经在西班牙的华侨。你们可以看到他们绝大部分是工人，有两位是受过高等教育的，张纪跟林济时，他们到达的时间多半都是37年，也有36年。38年最后一位来的是杨春荣。你们可以看到，这是他们分散在不同的纵队里面。

　　倪慧如：人类追求四海一家的理想从未停过

　　倪慧如：参加西班牙内战除了中国人以外还有其他的亚洲人，印度尼西亚、日本人、菲律宾人、印度人、越南人，菲律宾人后来西班牙版里面，那位帮我们翻译的人，他后来又找到12位菲律宾人，所以菲律宾去的人是亚洲里面最多的。

　　(图)这个是参加西班牙内战之后又到中国去参加中国抗日战争的，中国人比较熟悉的是白求恩医生，对其他医生的了解可能不是很多，能够参加西班牙内战就已经是非常难能可贵，能够参加两个反法西斯战争真是很不得了的事情。这是一个纪念碑，在贵阳，纪念这些西班牙医生，纪念他们，谢谢他们参加抗日战争。

　　在西班牙阵亡的一些人，海明威有一个很短的悼念文章，那篇文章的结尾是这样写的，没有人比在西班牙阵亡的人还要光荣的入土，这些光荣入土的人是已经完成人类的不朽。

　　1938年10月份在巴塞罗那一个送别国际志愿军的大会场合，西班牙一个女英雄叫伊巴露丽，她发表了致词，中间她有这几句话，她说：你们是民主团结四海一家的英雄典范，我们不会忘记你们，当代表和平的橄榄树枝重新发出绿芽，编结成西班牙共和国胜利的桂冠时，请务必回来。最后果然西班牙人民没有忘记他们，60年以后，也就是1996年的时候举行了盛大的欢迎会，当这些老战士们拄着拐杖、坐着轮椅，缓缓进入马德里的体育场的时候，立刻万人站起来欢呼，掉着眼泪，狂呼说NO PASARAN…，这句话就是当年西班牙内战的口号，就是不许法西斯通过，那个震撼场面是我终身难忘。

　　(图)这面锦旗是巴黎救国时报给中国志愿军的斯文，最后这两句话是相当总结国际志愿军的精神，他说人类是兄弟姐妹，全世界是咱们的家乡。也许有人会说这样一种四海一家的情怀，这样的壮举，是不是会因为西班牙内战的结束而终结呢?我的说法是绝对不会，也不可能，我举两个例子，其中一个例子，十年前，2003年2月15日，全球有一个很大的反战示威活动，3000万多人从60多个国家、600多个城市走上街头，他们就是要组织美国总统，不要发动伊拉克战争。(图)这里面不同的城市人山人海，在台北跟香港也有人参与这个全球性的反战活动。一个月以后，3月份的时候，北京大学也有人举牌反战。因为这一场全球的反战运动，可能是人类历史上最大的一次抗议活动，所以纽约时报的记者有感而发，他这么说，这个星球上的两个超级大国，一个是美国，另外一个是世界公众舆论，所以我们不是没有力量，我们是有很大的力量。

　　第二个例子就是，全球的占领运动，就是前年开始的，2011年10月15日，全球82个国家、951个城市，民众都走上街头，他们叫我们是百分之九十九，他们是说我们要抗议，我们不要1%的人压迫99%的人。

　　因为有了国际志愿军，世界再也不一样了，他们活出了一个没有国籍、不分种族的未来新世界，直到现在全世界人都还在议论国际纵队，年年有新书出版，有纪念活动。我刚刚提到的这两个全球的反战运动跟占领运动，虽然他们的人数远远超过了国际纵队的4万人，但是国际纵队是用自己的生命来体现四海一家这个理想，是值得后人来效仿的。但是不论如何，人类追求四海一家的理想是从来也没有停止过的。谢谢大家。

　　张承志：“一切的遗迹都想说成一句话：历史不是孤立的”

　　张承志：我补充说两句，既然说，我就随便说几句。我个人是这么看西班牙内战问题的，虽然这个问题在中国不仅是一个被彻底遗忘的话题，而且是被相当大量的知识分子有意否定的话题。但是我想，人的思想，包括中国的思想，并不会那么归于堕落而结束，正确的一种思想方法和对世界历史的看法，无论如何早晚会重新形成。在西班牙内战的历史，如果说到很多细节的话我们也不是很了解，如果说了解的话，尤其像我这样一个人，不是太多了解理论和历史，更多是从感性上了解这个问题的人，如果对我这样一个人来说的话，我想有两个原因，一个是在2003年，刚才作者打出的幻灯片中，大概倒数第二张，有一个2003年2月15日全球的大游行，这个游行在全世界有2000万人参加，有600个城市参加游行，西班牙的马德里排在全球第一，一共有400万人口的人中，有50%以上，包括家里的婴儿在内，都参加了反战游行。这个反战游行中大家打出了各式各样的口号，这些口号非常富有文学意味，我们在当时作为第一次到达西班牙的外国人，我们只觉得要参加进反对伊拉克的战争，所以从马德里到萨拉曼冈、卡迪斯，至少三个城市我们参加了这个游行的人群，无非就是参加到人群中去享受那种革命家造反的节日的感觉。

　　但是在当时很多口号中我们注意到比较多的是“不要战争”，我当时完全没有学西班牙语，但是给我留下一个很深的印象，就是当时最重要的一个口号，就是今天这个作者一直在强调的口号，NO PASARAN，后来我读建筑系学习一点语言的时候开始明白，这句话是1937年西班牙内战中最最响亮的口号，是一个代表性的口号，这个口号甚至成了西班牙人的一个精神的象征。西班牙的进步人类，追求自由和正义的这些年轻人，只要在一切表示自己抗议和不同意见，表示自己异议的场合下，大家都喜欢把这个口号重新喊出来。2013年反对小布什为首的美国国际战争集团和他们背后的国际金融资本主义的支持，发动了对伊斯兰世界的大战争，全世界600个城市进行的大游行的过程中，在西班牙把1937年的口号NO PASARAN…作为中心口号提出来，这给了我们非常强的刺激，使我们觉得，从2003年我们的感性上，某种意义上来说，可以定义我们不太了解的1937年是怎么一次革命、怎么样一件事。

　　再有一条，我说起来可能更随意一些。就是在西班牙内战的事情，我虽然不是很了解，多多少少也接触了一些，我们发现有很多的历史上的各式各样的事情，有联系的东西。比如说在网上中国人可以很容易的下载西班牙内战题材的电影，这些电影在网上很容易的看到，这些电影大概有三分之一的题材都跟反天主教会有关。我听说前些日子新书发布会在北京召开的时候，有一个听众专门提到，是不是你们西班牙国际纵队受到天主教爱的思想的影响，所以才跑到西班牙参加内战，我听说作者当时说没有什么天主教的影响。我想提问的这个中国人他不知道天主教会在当时完全是作为法西斯佛朗哥这边的真正的帮凶，而且有很多教士参加了这个叛军的集团来进攻。天主教在西班牙历史上扮演反动角色，这至少是第二次最大规模的。当然这是我个人的看法，我说的可能有错误。第一次应该是十五世纪1492年前后，对拉丁美洲的殖民化，这个过程中教士们也打着他们天主教的宗教口号。我没有一丝想否定天主教文化的意思，但是我觉得历史上的事实必须在这里澄清，在这个时候没有打着爱的口号，而是把所有印第安人的神庙，作为历史非常悠久的不管是阿斯泰克的还是秘鲁的安第斯山的印加帝国的这些印第安人的宫殿神庙，他们一律用一个单词来代表，他们还没想出创造新的西班牙语单词来称呼的时候，他们一律把它喊成清真寺，用这个词来称呼所有的印第安人的神庙、宫殿和他们的文化遗迹。这一点其实是很雄辩的例子，这种教会站在国家体制一边来镇压人民自由生命的行为，西班牙历史上有两次，一次最大规模的是在1937年，再有一次不为人所知，而且被很多普通的传教，尤其是后来的拉丁美洲全部的宗教的天主教化这样一种文化现象所吞没了、淹没了，西式的这么一个过程，我觉得这两次过程在我们今天回顾历史的时候可以注意。

　　这里边来有一个背景，在这本书里可能写的不是很多。西班牙是一个绵延800年之久的伊斯兰历史的国家，换句话说，在公元九世纪前后的时候，全世界伊斯兰的中心并不在今天的巴格达、沙特阿拉伯，而是在西班牙，在西班牙南部以科尔多瓦城市为中心，在这个时期，中世纪之前的伊斯兰文明曾经是世界文明的最高顶峰，不是说咱们中国流行的最什么什么之一这种语法，而是最，只有一个，是最高的一个高峰。科尔多瓦代表的宗教宽容、学术文化，对于知识的渴求，各种人种、各种人民的自由融合，共同拿出自己的智慧创造文明的这种图景，在今天被全世界各式各样的文明、各式各样宗教背景的人作为对历史上的憧憬和美好的回忆留在记忆之中。当然这个历史彻底的结束了，随着国土收复战争，随着这样一个过程，穆斯林全部被赶出了西班牙，西班牙变成了一个，用佛朗哥的语言说一个西班牙语的口号，所有这些电影大家回去可以看，这些电影叛军佛朗哥派总是最后喊几个口号，就是西班牙一个，西班牙伟大，西班牙自由。实际上这个口号很可笑，它的意思就是我们重新统一了西班牙，这个口号本身，在西班牙内战中是最最中心的一个，他认为共和派，认为共产党，认为社会主义者，或者无政府主义者，是一种破坏西班牙的团结和联合的分裂运动，他不说他自己。今天打的幻灯片的第一张，实际上这个分裂主义，它开始的。而且我想加一句，那张图，其实佛朗哥最开始拥有地区的图，他的根据地也是跟1492年之前天主教政权占有的根据地基本上重合的，而革命的、民主的、自由的一战史马德里、巴塞罗那，靠着地中海的这一片，这个非常非常有意思，历史包括在地理上就有某种重合，今天老是提到的这个资料中，包括这本书大家回去看的话会发现总出现一个地名，叫贝尼卡西姆，实际上是阿拉伯语，就是卡西姆的儿子贝尼，贝尼卡西姆已经变成西班牙语的地名单词。

　　一切的遗迹都想说成一句话，也是我自己这个简短发言的总结，历史不是孤立的，1937年的历史，往下可以连到2003年，甚至一直连到今天。往历史上一直能延伸到过去历史中的九世纪、十世纪这样一个古典时代。这些历史从来没有改变，甚至对历史清晰的人他们在向我们释放一个信息，中国人也好，日本人也好，你们不要觉得太遥远，你要记住口号永远是口号，我们斗争的内容，我们为之奋斗的目的从来没有改变，我们反对的东西就是那个东西，只是在历史上它有那个嘴脸，今天有这个嘴脸，我们对他们的态度只有一个，就是NO PASARAN，不让它通过。谢谢。

　　王中忱：谢谢张承志老师，接下来请索飒老师，索飒老师是拉丁美洲问题的专家。

　　索飒：抢救记忆是知识分子的社会责任

　　索飒：我抓紧时间说一点。首先我想说知识分子抢救记忆这样一个社会责任。我想从一个小事说起，这本书里面有一个很小的细节，我看到那以后几乎要惊呼起来，有一个地方，国际纵队当时到了西班牙以后，首先是在马德里所在的地区，也就是唐吉珂德走的那个地区，国际纵队所有队员到那以后，首先去报道，周围的小村子都是国际纵队到那训练，去的人有的是厨师，也不会打枪，都得训练。有一个村子，我一看这个名字怎么那么熟啊，我一查我2008年的笔记，我们到过那个地方，当时我们去了一天，是一个西班牙朋友接待我们，还参观了他们那造刀具最好的，又是瓷砖城，我们不知道和这么一个重要的地方擦肩而过。这个地方当时不仅是训练基地，1996年的时候西班牙内战60周年，全世界残存的300个老战士回到西班牙重访故地的时候，有一个英国的，已经坐在轮椅，他一定要去。为什么去呢?他18岁的时候在这个村子训练，跟一个西班牙的姑娘，那个姑娘教他西班牙语，他们就恋爱了，甚至想结婚，然后就二次世界大战，一直到今天，他已经变成白发苍苍，坐着轮椅去了。去了以后那个老太太抱着他，最后给他们塞面包，就跟当年一样。这么感人的事情，我居然一点不知道，我就想我自己是搞西班牙语的都不知道，那别人没有接触这个的更不知道。

　　我想说，如果只是因为我们自己的阅历不够，或者说世界那么大怎么能都知道，我们不知道倒没关系。但是我觉得现在我们所了解的历史，很多是因为有一个主流话语权，故意让我们不知道，现在我们看的书、学到的历史，很可能是因为主流话语权的偏见或者故意隐瞒，让我们有很多的历史真相不知道。西班牙内战和二战很有关系，就说二战的历史，你现在想想看，二战最大的得意者是美国在自由世界的盟主地位，宣传二战的电影、盟军登陆，有一半的都是这样的二战电影，源源不断、涌流不尽的这样的题材。而对于西班牙内战，如果不是西班牙自己共和派知识分子在那坚持写他们的书，坚持出他们的电影的话，世界可能不知道这段历史，为什么?我也想讲讲这个原因，他们是有意在掩盖这段历史，而对于他们自己那段虚假的光荣史是拼命宣扬的。再比如说二战，对于犹太人受到迫害的这样的历史的辩解特别多，但是跟犹太人同样受到很大迫害的吉普赛人，实际上根本就不知道，再审审判的时候也没有这方面的审判。

　　抢救记忆，有一个乌拉圭的作家叫加雷亚诺，写了《拉丁美洲被切开的血管》，这个在国内都翻译了，他流亡国外到西班牙，他后来写的几本书全是些非常短的故事，这个抢劫记忆是他的话，我在写书评的时候，他最后一本书叫《镜子》，讲的是另类世界史，被我们主流的世界历史所掩盖的那些边缘的人们记忆里的历史。他讲一段话，他说我是一个希望被抢劫记忆做贡献的作家，抢救整个美洲被劫持的贡献，尤其是拉丁美洲这块我深爱的被歧视的土地，被劫持的记忆。我觉得抢救记忆是有觉悟的知识分子的义不容辞的责任，像倪慧如、邹宁远他们做的就是这个之一。

　　索飒：西班牙内战很能说明二战的本质

　　索飒：第二我想简单讲一讲，我觉得历史是两部分，一部分是被理性很好的梳理的文字的历史，还有一部分是活在人们记忆当中和口头流传的历史，这部分历史，正因为主流话语占据了文字历史的舞台，所以这部分历史不能说只是对它的一个补充，有可能它们正包含着真相。举几个例子，比如说这里面的谢唯进，掌握着这样活的历史在他们的记忆中，这些东西他讲不清楚，但是他是非常火热、非常有力量的，他自己可能讲起来都要流泪的。像谢唯进，他已经当了空军的大官，最后他到了南充干休所的时候，住在一个小屋子里，满墙贴的都是西班牙内战他的战友，关在集中营里的战友，告别时的话，他后来得了癌症，到了医院以后，他把他的小住房变成他的工作室，他知道时间不多了，两个大铁箱子搬到那，要把这个东西在死前一定整理出来。

　　再举个小例子，比如我们当年在内蒙古草原插队的时候，当时有一个队的知识青年，他们搞过一个共产主义公社的实验，我们大家都过共产主义生活，因为内蒙草原比较大，从一个队这边到那边一百公里，互相之间也没电话，也没手机，都是靠骑马传递，他们留着当年互相传的那个小条子怎么维持他们的共产主义公社。我们当时在搜集这些资料，想搞一个当年原始资料的集子，他们都从箱子里把它翻出来，非常珍贵的拿出这些资料。我想说的意思是，这些东西，只要不是他们有什么功利心有一天要出成书要卖钱要怎么出名，凡是没有功利心，他们藏着的这些东西，藏在记忆里的或者是一些纸片，这个很可能包含真正的真善美这些东西。

　　另外我想讲，他们这两位身上还表现了一个行动精神。我自己是搞西班牙语的，我也知道在西班牙农村偏僻地方跑小车，那个路非常艰难，这个书中有一段写他们要找当年一个内战的战场，非常困难，车从悬崖上都快掉下来，没有这个行动精神也是做不到这一点。而且她的爱人邹宁远，他在88年、96年两次跟着国际纵队的老战士，他不是说我去捞材料，他们这个书从88年到现在，本来可以急功近利很快抛出来，但是他们没有。他们自己去感受，他在那里更多的是学习到一些东西，感受到人的真情实感。更近一步，他们还没有止于出这本书，像邹宁远在2010年参加到加沙支援的救援船队，在前两年的时候土耳其那只船队被以色列人杀死了好多，那可能叫自由一号，2010年叫自由二号，全世界有11只船组成了自由二号船队，再次冒着生命危险到加沙去，当然这个船在希腊被希腊扣住了，还把美国船队的一个老船长诉讼，让他上了法庭，邹宁远就参加了这个船队。也就是说他们这个精神前后是一致的，西班牙内战不是在历史上崛起一个特别功利的事情，他这种精神是一致的，包括我们的作者也已经参与了这样一种精神、这样一种行动。

　　我想简单说一下我自己对西班牙内战的看法，我有一个看法不知道对不对，这都是因为一些感性，我觉得西班牙内战有非常鲜明的阶级色彩和非常鲜明的西班牙本身的色彩，我认为他撞上了二次世界大战，在某种程度上是一个偶合。我拿它和阿连德的政府相比，因为它是非常非常清楚的一个劳动人民起来，通过选举建立的民主政府。我想举几个例子，当时三几年西班牙左翼通过选举成立了第二共和的时候，他们打的口号叫做劳动人民的共和国。当时他们分土地，在两三个月当中把土地分给农民超过了1900年到36年30年分的土地。还有一个非常有意思的事，佛朗哥在叛变以后，佛朗哥作为一个将军叛变以后，但是军队并没有跟着佛朗哥，西班牙海军的四分之三士兵投靠了共和派，为什么?他们是穷人和下级军官，他们把西班牙海岸全封锁了，不让佛朗哥从非洲把兵运过来，后来佛朗哥借用了墨索里尼的飞机才运过来的。马达里、巴塞罗那、瓦伦西亚的士兵都把他们的将军杀了或者取代了，坚决站在共和派这边，这在历史上也是很少见的，一般军人政变很快就拿下来了。另外当时从全世界各地去的，很多都是劳动者，像中国去的，在法国是雷诺汽车厂的工人，下层人比较多。另外我写过一个秘鲁的诗人，他也是非常贫穷的诗人，当时他流亡到巴黎，整天关心西班牙，我从他的好多诗里例并不是节选的，他的诗就是这个色彩，他写的诗在西班牙共和派士兵战壕里流传，有这样一个故事，当时是一个真事，有一个叫做《我作证》的纪实文学作品，其中讲到有一个农民，他的尸体全被打成一个个枪眼，都打破烂，但是人们从他口袋里找到一张传单，这张传单写的都是错别字，我当时翻译，为了中国的谐音“速告全体战友”，我写了“竖告全体战友”，像我刚才讲的秘鲁诗人，他就写了一首诗，后来共和派的战时都在传这个，那也是这样一种色彩。他很像阿连德那样的色彩。所不同的是西班牙进行了三年的抵抗，只要有抵抗才有全世界人民的支援，你如果没有抵抗，像今天巴勒斯坦，他们抵抗了这么长时间，如果他们早早的就作为犹太复国主义的良民的话，也不会有今天全世界的这样一种支援活动，所以我觉得这个抵抗还是非常重要的。

　　另外一点，西班牙这个根源是很深的，从西班牙内战结束以后，有些共和派里的知识分子、历史学家，他们开始从中世纪研究他们国家的历史，因为西班牙的建国是在一种排斥他者的文化，搞中央集权，教会的上层，这样一种基础上建立起来，它才有了西班牙当时几个分裂的小王国集中起来，所以这个色彩一直延续下来，他们不仅对八百年的伊斯兰文明史只字不提，年轻人根本不知道还有八百年这样的文化融合的时代，它对美洲殖民地的侵略也没有做过很多的反思。因为我们经常觉得西班牙内战非常血腥，非常残酷，西班牙的艺术也反映了这个，像毕加索的画，像歌雅的画，还有电影导师，他们都是一种变形的非常怪诞的，这都跟扭曲的历史是有关的，而且它这个历史真的不是隔断的，刚才讲NO PASARAN口号，还有一个口号，翻译成西班牙向前冲或者西班牙胜利，这个口号从十五世纪呼喊到了美洲，一直喊到了今天，今天你看西班牙内战的电影都是这样，在中世纪也是这样，到了美洲攻打印第安人的时候同样是这个口号，这个非常有意思。

　　最后我想特别简短的说一点，因为西班牙内战是二战前期发生的，跟二战的关系很大，看了这个书以后我产生这样一个想法，二战和一战本质上是一样的，一战中国作为战胜国被日本同样的战胜国，把战败国德国让给了日本，而二战本质上是一样的，二战从政治文化最大的得利是美国树立自由世界盟主的形象，二战好象把它变成由于不同的资本主义集团的斗争，一边完全是法西斯，那边就成了自由世界，自由世界就捍卫西方文明，我觉得这个东西非常虚伪，从西班牙内战可以看出来。西班牙内战的时候，英法是中立，你如果在法西斯，你为什么不支持共和?意大利和德国都派了飞机炸了那样，他保持中立，又不妨碍他自己国家的军火商卖武器给西班牙的佛朗哥。西班牙共和派已经打到不能再打的时候，就在盼二次世界大战了，就说打败了希特勒他们就来打佛朗哥，结果佛朗哥刚上台，英法马上就承认，我觉得就很说明这个问题。佛朗哥在战后的时候，本来联合国不让他参加，有点制裁他的，因为他是法西斯这边的。但是佛朗哥非常聪明，他说我是反共的先锋，你们现在要反苏联得拉着我，所以他很快的又跟美国站在一起了。所以我觉得在西班牙内战的问题上很能说明二战的本质。

　　还有一个事例也是从这本书里看出来的，这本书里有一个叫毕道文的，他是印尼的华侨，印尼本来在二战前是被荷兰殖民主义占领的，二战的时候日本占了，照理说，我是自由世界，你应该让人家解放了吧。不，荷兰又跑回去了，接着占印度尼西亚。美国这时候参与谈判，美国说你要是跟印尼说给荷兰主权，我就给你经援，你要不给，我就不给你经援。这样的自由世界盟主也是看的很清楚的。越南同样的例子，越南原来是法国殖民地，把日本法西斯赶走了以后，法国又跑去了，又去占领殖民地。而且我有一个印象，好象是美国给派的船把法国的兵运到越南的。这一点也是我从这本书里额外得到的感觉，不一定对，供大家参考。

　　王中忱：特别谢谢索飒老师，给我们讲了这么多的和西班牙内战相关的历史脉络。确实，好多脉络是以前历史的叙述当中我们都不清楚的，非常感谢。

　　李陀：当代知识分子的猥琐与功利

　　李陀：我说的很短，关于历史，上面三位都说很多了，我想说一个什么呢?我看这本书和我看过去的历史书，我老喜欢对比现在，对比现在的时候经常有一个感想，就是知识分子的情怀问题。我最近越来越感觉到中国的知识界麻烦比较大，首先是老师被学生看不起，教授被写成“教兽”，这是很大的一件事，在中国历史上从来没有过，师道尊严，被如此的蔑视、被如此的践踏。当然具体说起来，很多具体的现象都不说了。总体来说，知识分子从教授，被他的学生看不起，被他的学生蔑视，这个事件里看出我们中国知识分子有很大问题。但是如果我们回到历史去，中国的知识分子并不是这样，回到世界历史当中去，知识分子的情怀曾经有过非常的扩大，非常的饱满，非常有着先天下之忧而忧、后天下之乐而乐的这样一个情怀，这个群体都存在过。在我印象里头，咱们不往远说，一战前后欧洲的知识分子不太分国家，说我们做文学的，我们这几个都是搞文学写作的，那个时候的现代主义写作和现代主义艺术整个兴起的时候，没有一个作家说你是这个国的、我是这个国的，考虑的问题都是全世界的问题，当然他们在当时很有局限，他们所谓的人类问题就是欧洲问题。尤其在一战发生之后，他们共同都有一个毁灭感，都觉得人类文明产生了巨大的问题。所以当时欧洲的知识分子，他们无论是左翼也好，右翼也好，考虑的问题都是大问题，不是那么琐碎的、那么阴暗的、那么狭隘的，不是的。

　　还有一次，我小的时候，我的少年时代，五十年代，那时候毕加索还活着，那时候也有一个历史被遮蔽了，就是和平运动，我相信在座的年轻人没有人能知道五十年代的和平运动。因为二战以后战争给全世界的知识分子那么深刻的认识，我们再也不需要战争了。但是这个反对战争跟今天我们国内有一些年轻人理解的反对战争是不一样的，那时候和平是全世界的知识分子都联合起来要争取和平，那时候声势非常大，不分国界的，大家来往非常多，会也开的非常多。而且这个追求和平运动充满对资本主义的批判，对社会主义的追求，特别是反殖民主义，又跟亚非拉民族解放运动结合在一起。中国知识分子那时候也是积极的投入到全世界的和平运动，反对战争。那个时候中国的知识分子跟国外的知识分子联系非常多，但是现在我们知识界有一个问题，比起参加西班牙国际纵队的这些人来，我们显得那么猥琐，充满了市侩气，充满了小市民的小算计。

　　我也不多说了，回去看看这本书，对照对照你的师长，对照对照你周围的公知，对照对照我们自己，因为胸怀是不一样的，品质是不一样的，所以我们要考虑读书到底为了什么。比如说娶媳妇、找男朋友、买好房子是人类的向往，但是如果我们为了这点物质主义追求，使得我们的灵魂，像诗人欧阳江河说的，我们的灵魂被掏空了，把我们灵魂卖掉了，这时候我们就会有问题。我记得90年代，跟我的一个朋友，很有名的一个朋友，办杂志的，争论什么呢?我说我在美国的观察，白领生活有很大问题，而他跟我争，说白领生活是多么美好，白领文化怎么样怎么样，就有一个新的幸福时代到来了，社会也改变了，阶级结构也改变了，中国要进入先进的社会了。最近我问他，我说怎么样，白领日子好过吗。现在是什么呢?看《甄嬛传》，研究职场斗争，从那里头找策略怎么对付自己的主管，怎么踩捂自己过去的同学、过去的朋友，甚至自己的妻子，这就是我们今天面临的白领时光。所以我觉得，同学们，看了这本书以后我们考虑一下读书到底为什么，我们是不是应该有一个知识分子情怀，我们是不是应该关心更多的事情，我们是不是应该像西班牙国际纵队那些普通人一样，把世界的事情当成自己的事情。刚才倪慧如再三说到四海为家，四海为家这是咱们中国话，而且过去很多中国从事革命的，从历代革命，还不是指哪一次革命，知识分子都是四海为家。“龙灯花鼓夜，仗剑走天涯。大地春如海，男儿国是家。”应该有这种气魄。所以我觉得我们看一本书要考虑考虑到底读书为什么，我们能不能做一个有情怀的知识分子。我就说这些。

　　王中忱：谢谢李陀老师。接下来请韩少功老师来讲。

　　韩少功：左翼有一种世界主义的情怀

　　韩少功：很感谢国际纵队在75年前给我们留下来这一段历史，也感谢这本书的作者，还有支持者，让我们终于看到了这本书。我读书的一个感觉，来之前时间很短，匆匆看了这本书，简单说来很感动也很感慨，刚才李陀说到当年的那种情怀，我特别喜欢这本书的简体版的书名《当世界年轻的时候》，为什么我们感觉到很年轻?在我的理解中，年轻也好，青春也好，这是一种热情，这跟年龄没什么关系。现在年纪很轻的人没有热情也会显得很衰老，有点像你(李陀)说的这个市侩化。所谓热情是什么呢?热情是对他人的一种关心、关切，或者说他的关切的这个半径的幅度比较大。比如有人可以关心到西班牙怎么样，关心到世界的另外一个遥远的角落怎么样，而我们现在很多人都是一种，所谓最合理的，按照利益理性人的这个逻辑，我们个人的利益最大化，这是一个金科玉律，我们把这个放大一点的话，就是我们家庭利益的最大化，或者说是民族国家的利益的最大化，所以这牵扯到民族主义的问题，刚才索飒说到西班牙历史里面，当时西班牙战争的时候，为什么英法那些所谓自由主义的国家保持了一种非常阴暗的态度，袖手旁观，实际上那个时候民族主义或者国家主义已经开始变成强大的政治势力，甚至更早一点种族主义，像二战中间希特勒对犹太人的态度，特别集中的表现。在这个之前，在欧洲种族主义也好，民族主义也好，已经到了非常严重的程度，对待犹太人的歧视和迫害，哪只是纳粹德国，在当时的英国、法国、波兰，很多国家都有对犹太人的歧视和迫害，但是在二战以后这些东西都通通被掩盖了，把所有帐都记在希特勒的头上。民族主义在那个时候也是非常强大的，这在西班牙内战已经看的很清楚。

　　倒是一些左翼，像国际纵队这样一些人，左翼最开始是有一种世界主义的情怀，比如我们唱的《国际歌》，作为共产主义的圣曲，它开始就是带有一种国际的，我小的时候看到也很奇怪，我说一些俄国人跑到中国的井冈山深山老林里面，和中国人一起穿草鞋，吃红薯，我觉得很奇怪，而同时很多中国人在苏联或者那些战争中有中国人的身影在抗击法西斯，像当时刘伯承他们都跑到前线参战，很多中国的士兵也到那边去。那时候真是四海为家的一种视野，大家都觉得这个很正常。但是后来随着种族主义、民族主义越来越强大，乃至到我们今天，甚至我们当下这个情况下，民族主义已经是一个了不得的很崇高的东西了，大家能想到民族和国家，那已经是了不得的高尚的境界了。我们现在是振兴中华，这个口号是最正统、最主流的口号了，这个口号也有它的合理性，但其实是不够的，民族复兴作为我们最终极的目标，它是不够的。民族主义也好，种族主义也好，尽管和极端的个人主义是有区别的，甚至在某些时候形成一种紧张的关系，但是在价值观方面是有连续性的，有一个逻辑性的，如果我们个人利益最大化是合理的话，那我们把政治放大的话就可以放大为国家主义，放大成民族主义，它和我们真正的那种热情、真正那种四海为家的情怀还是有很大的距离。

　　我经常有一些体会，我跟一些知识分子朋友，出国我的感受就特别奇怪，因为在国内的话我的这些朋友都是非常自由主义的，批评这个集权，我觉得也很好，批评反腐败，人们要自由。但是我跟他们出国，比如到印度的时候，或者到中东某一个国家的时候，我突然发现我这些自由派朋友们变得非常势力，印度人脏兮兮的，我们那时候到印度没有直飞的航班，都从新加坡过去，一到德里或者孟买，一下飞机那个差别太大了，印度像一个垃圾堆，像破破烂烂的贫民区，中国很多自由派的知识分子马上变成非常种族主义的那种，这种民族还应该在世界上存在下去吗。我当时就设想，如果我这个朋友是个总督的话，大家都可以设想他的八面威风。再有一些，比如见到非洲人，像广州，现在有几万非洲人，当然有些非洲人非法移民，在中国也做了一些不好的事情，也是让我们很头疼，但是一个知识分子看到这些黑人的情况下，产生那种知识上的反应让我非常惊讶，他们那种自由主义的完全没有了，是一些最下等的民族或者最下等的种族，我们中国人是从来被人家看不起的，在白人面前受老鼻子气了，但是为什么一转脸，我们的那些文明的修养上哪去了?比如我们说平等，种族的平等、民族的平等、互相的尊重，那些东西上哪去了?这些方面我的感慨特别多，不管是在国内还是在国外，证明我们中国知识界有一个非常脆弱的东西，精神上有一个非常大的缺陷。

　　所以说联想到这本书，当世界年轻的时候，我觉得我们中国知识界，虽然现在好像刚刚喘过气来，我们的一切都很新，我们的建筑、我们的服装、我们的汽车、我们买的飞机，都是非常新的，这样的一个国家，我们在某些方面非常衰老，我们一点热情都没有，这个热情越过我们个人的边界，越过我们家庭的边界，越过我们国家的边界，这种温暖的东西太缺少了。这是我的感慨，谢谢。

　　王中忱：谢谢少功老师。

　　鲍昆：左翼知识分子与世界关怀

　　鲍昆：我先说说为什么当时这本书我决心把它引进到中国来。我第一次听到倪慧如和邹宁远演讲的时候特别激动，因为当时是一个特别特殊的会议，是我们摄影圈里当时纪念罗伯特卡帕1937年在中国武汉拍的很多照片，这些照片曾经长期在我们革命历史叙事中不断的出现，可是我们一直不知道拍摄者是谁，实际上是卡帕。因为卡帕在1937年到中国来的时候，正是前面几位都讲到的历史，这段历史，卡帕当时来的时候还有一个著名的导演叫伊文斯，荷兰的导演，他当时拍了一部给世界带来巨大影响的电影，叫《四万万中国人》。这些人到中国来，我突然发现倪慧如和邹宁远的演讲，让我自认为一直知道的现代史，尤其有关中国的现代史和中国与世界之间关系的时候，我突然发觉中间有一个重大的间断，我立刻想到这个间断不是我的间断，是整个中国知识分子的间断。也就是说这些年来，在中国的知识界对上个世纪，从一战到二战之间，甚至我们更往前推，推到十九世纪中期以后，马克思主义兴起，和当时欧洲的知识分子开始突然意识到资本主义这个魔兽在改变世界的时候，于是大家对资本主义开始产生反省和批判。比如说我们小资谈的波德莱尔，他的《恶之花》，以艺术家为批评家的角度，已经开始强烈的抵制资本主义，在反抗它。这种反抗实际上形成了集体的声音，这个声音在今天我们看，我们应该把它叫马克思主义经济学、政治学，一直到文学、艺术，它形成了统一的战线，这个战线我个人认为可以叫做左翼运动。我说的是我们一个大间断，间断了一个左翼思想史。

　　在我们这次探讨由卡帕的照片展开，我从摄影史的角度又谈到了普利松，还有当时我举了一个更重要的人物，是中国人不熟悉的一个叫维利·罗尼的一个法国摄影师，这些摄影师又展开发现海明威、斯坦贝克、聂古达，一大片人，包括毕加索，他们当时为什么都跑到了西班牙，西班牙当时对全世界的左翼知识分子象征着什么。因为就是在一战以后，马克思的很多预言不幸被言重了，也就是被很多知识分子意识到了这个世界出问题，大家知道整个人类文明出问题了，问题出在哪里?出在资本主义和帝国主义。所以全世界的知识分子们，包括少功刚才用的这个词汇不太准确，但是他后面这个对了，前面叫世界主义，实际上是国际主义。请大家记住，毛泽东在纪念白求恩的时候，他提到的是伟大的国际主义战士，可是我们当时会把它作为一般的修辞来认识，而恰恰忘了当时就叫国际主义者，这些国际主义者和左翼运动、左翼知识分子都是一回事，也就是当全世界在二十年代，尤其到一战之后到二战之间，我们在那次会议上有一个美国的教授，我忘了他的名字，他当时在会上说了一句话，他说在一战以后到二战之间，你如果自认为你叫知识分子的话，你要不是左翼就奇怪了。也就是说所有的自认为知书识字能够思想的人，全部都是左翼分子。你要是右翼分子，一定是一个坏人，知识分子你要是站在帝国主义立场和资本主义立场上，你一定是有问题的。

　　我想说这段历史，为什么到西班牙，就是因为全世界意识到了以希特勒、墨索里尼为首的代表的这种东西，他们可能是资本主义更凶恶的代表者，所以全世界艺术家、知识分子，还有左翼，当然左翼运动中非常复杂，今天看，我们不管左翼这个名字之下，包括无政府主义者，托判，各种各样的，但是他们都有一个共同点，他们为了这个世界的正常运行，希望人类的深入、正义和公平，这些是没有问题的。所以大家跑到西班牙，全部要实现自己未来的理想，要抵抗一种邪恶的势力，为什么这些人到西班牙，这个重大的背景一定要弄清楚。而且为什么从西班牙，佛朗哥在希特勒直接的炮火支援下，刚才索飒说，毕加索画格尔尼卡，就是希特勒直接用他的飞机轰炸格尔尼卡这个地方，所以毕加索画了这么一幅画。后来战败以后，为什么这些左翼分子又全都跑到中国，咱们大家知道建国以后曾经有好多友好的国际人士，后来很多人加入了中国国籍，你们同学们年龄小，像70后的人都应该知道，有时候我们国家开个会议，他都说参加会议的有什么人，比如有国际友人爱泼斯坦、马海德等等，这些人全都是这么来到中国的，可是我们原来都不知道，你可能觉得一些人喜欢中国，跑到中国来体验中国文化，根本不是，他一直有一个清楚的一步一步的历史逻辑和脉络来的。而这个时候，如果我们把这个背景放开以后，我们再看中国革命，中国革命实际上是有一个巨大的历史背景。当然，它有另外一个侧重方，比如从共产国际里面过来，从俄国社会主义十月革命以后，一种直接的政治关系，没跟你说，但是大背景，其实全世界都是要抵抗资本主义，都是要追求贫苦人民的生活幸福。

　　鲍昆：今天中国的“左”被标签化了

　　鲍昆：尤其请大家记住，十九世纪资本主义产业逐渐形成的时候，它和劳工之间形成的矛盾越来越尖锐，所以才产生了左翼运动、工人运动，而且这场斗争一直持续到二战以后。但是左翼运动，现在为什么被历史遗忘?有一部分人彻底要消灭这段历史，我想我们应该回顾一下为什么现在对这段历史这么陌生，很多原因，国际上二战以后美国实行麦卡锡主义，他们觉得中国革命的胜利，苏联的强大，尤其是发生在1950年的我们叫做抗美援朝这场战争，所以美国人认为共产主义对他威胁太大，突然美国由麦卡锡这个议员跳出来，实际上美国的政治集团和它背后的资本集团是支持的，以美国为首产生的所谓麦卡锡主义就是抵制防止共产主义。他们采取了很多极端的政治手段，直接迫害左翼分子，造成了整个左翼运动在西方受到政治上的直接打击。

　　再有一个杀手，二战以后以美国为首的资本主义获得高速的发展，我们今天看到这种高度物质化的消费主义的资本主义出现了，这个消费化的资本主义，它和早期工人运动的直接对抗不一样，这种消费主义的资本主义直接把很多贫穷的人殖民了，他告诉你买上车、过小康日子什么的，所以左翼运动渐渐被两重挤压受到很大冲击。可是实际上所有矛盾都是在的，只是程度上不同而已。但是今天我们如果在这种现实中，我们忘却了这段历史，实际上忘却了我们一个历史的根本。

　　我说了这么多要提醒大家，在今天左派这个词汇，为什么在中国，有时候在相当一部分人，成为他们一个负面的词汇，这跟我们中国曾经出现过一场错误的(相对来说，我个人认为，我不管别人)文化大革命有一定的关系，确实有一些我们的政治措施伤害了很多普通的民众。而且他们当时在做这种伤害人的时候，恰恰以极左的身份，所以造成今天的异常，造成现在很多人一提其左字有一种反感。但是今天这个“左”这个词汇太标签化了，我回顾这么大一段历史，我就是想告诉大家，“左”字请大家一定要好好的识别它，而不是像现在网络上这种非常混蛋的语言，什么毛左、左愤、左棍，这纯粹叫扯淡。请大家记住，左派和左翼，我们一定要分清是怎么回事情，你说的是哪个左，而不要大家遍地的标签化说你是左，这在我们政治生活和民主生活正常判断的时候误会非常大的符号。这本书作为大陆简体版出版，能让我们对什么叫左派、什么叫左翼有一个历史性的辩证性的认识，如果能够达到这个目的是这本书出版的最大意义。我的话完了。

　　王中忱：谢谢鲍昆老师。刚才韩少功老师和鲍昆老师都说到有一批国际主义者到中国来参加中国革命，同学们可能对这些名字比较陌生，但是刚才鲍昆提到的爱泼斯坦，他的藏书全捐给清华的人文图书馆，如果同学们再到图书馆，走到爱泼斯坦文库那，希望大家一定好好的翻一番，如果有同学有兴趣做一个研究那就更好。接下来请格非老师。

　　格非：世界主义--超越自身的身份与种族　　

      格非：我很抱歉，因为昨天中午的时候，刘禾才把这个书给我，昨天开完会，晚上回家很晚，我晚上花了两三个小时看了一下。我先从刘禾这个序看起，她在序里说到这么一段话，她说毛泽东在当年纪念白求恩的时候有一句话，评价白求恩是一个纯粹的人，刘禾说她当时不大明白什么叫做纯粹的人。毛泽东当然还说过另外一句话，一个脱离了低级趣味的人，这个是什么意思。我当然也在刘禾的序里面找，找到最后她也没说，没有告诉我们答案。但是我也可以谈谈我的看法，什么是一个纯粹的人，一个脱离低级趣味的人。

　　说老实话，平时看人，我觉得在很大程度上要看他在多大意义上能够超越自身的处境、自身的身份，包括种族，各个方面，我这觉得有没有这种能力，这个是了不得的。毛泽东当年评价白求恩的时候，这个东西我们作为历史记忆来讲，我们可能慢慢的就钝化了。刚才少功和李陀也讲到，我们今天的社会是一个功利化的社会，我们这样为自己考虑，为自己的家庭考虑，为小康社会，为未来国家民族考虑，这都是正当的，而且也是得到所有文化话语的支持，当然我们也会觉得它是天经地义的。昨天晚上我看这本书的时候突然觉得有点吃惊，西班牙内战大家都清楚，我就会觉得有这么多的中国人介入到这个战场上去，这个对我来说倒不是特别奇怪，奇怪的是我为什么会吃惊。我觉得我自己这个价值观是有问题的，因为我觉得这样一个事情能足以让我感到吃惊，这样的事情是特别难得的事情吗?我稍微想了想历史的变化，比如当年我们看海明威的《战地钟声》，海明威前面引用了约翰旁·多恩的诗，欧洲少了一块跟我们有什么关系。当然一个人被奴役的时候你是不可能自由的，所有处在世界各地的人，他们的命运跟我们有什么关系?这些东西都是我们在看书的时候一个基本的内容。这本书我特别感谢倪老师，他们把这本书写出来，给了我们一个非常好的，一个是重返历史的记忆，就像索飒老师讲的，对于遗忘的反抗，这当然是人文学者和作家共同的任务，还有一个更重要的，我们终于有一个机会来反省自己，反省我们跟世界的关系，我们跟历史、文化的关系，这个可能特别重要。

　　西班牙国际纵队，这个事件、这个历史，不管怎么说，我们可以用伟大这个词来称呼他，他是一个战争行为，跑到西班牙去不是为了干别的，就是打仗，他是一个战争行为。问题是这样一个战争行为，在历史上留给我们的记忆是和平，是正义，是超越自身的身份、种族，这样一个国际主义或者少功说的世界主义这么一个立场，这个东西在我们今天的社会中特别稀缺。我又想到另外一个问题，我说国际纵队这个事件极其伟大，问题是参加这个纵队的中国人，刚才倪老师介绍所有的中国人，使我们今天的后人看到这些前辈，我们觉得多亏有了这些中国人。就像当年我们说闻天祥，如果那个时代没有一个闻天祥，我们这个文化血脉怎么接得上，你怎么解释这个历史，你全部没有抵抗。当然有一个人，这个人叫闻天祥，他帮助我们国家把这个记忆连续上了。我今天看这样一个东西的时候同样有这个感触，就是这么一批中国人，告诉世界有这帮人，他们参加了这个历史当中去。而且这些人都是普通人，他们是劳工，身份很普通的人，这也说明我坚持认为的一个事实，我觉得伟大就是平易，就是一种平常的东西，我们不能无视他的存在。谢谢。

　　王中忱：接下来把时间开放给各位嘉宾以外的朋友，大家如果对倪老师和这本书再进一步了解的，或者有什么样的感想，或者也想问在座的嘉宾都可以。因为时间有限，我们抓紧时间。

　　格非：真正的改变来自行为

　　读者：我想问格非老师刚才那个反思，当我们再来看的时候也会有自身的反思或者反省，因为有价值观的差距，但是之后怎么办?去年发生小悦悦事件，中国人的表现总是在一阵激越之后平静。这本书出了之后我们也许会产生相应的反思、震惊、反思，可是接下来呢?

　　格非：我最近正在跟李陀谈到王阳明的知行合一的问题，他有一个判断，跟我的看法一样的，我觉得如果你不能付诸于自己的行为，不能改变自己的话，你这种知识没有用，这种反思也是没有用的。我们既然要反思，它一定会融汇到我们的行为当中去。比如说我们在家里，我们反抗暴政，但是反抗暴政你不见得一定要有一个巨大的力量，你怎么对孩子，怎么对妻子，怎么对你周围的朋友。当你反思的时候，你会考虑到你的行为，也许有的时候是一个种子，它可能会在某一个时期发生关键的作用。这是我的理解。

　　读者：我来自国际友人研究会，刚才提到爱泼斯坦，他曾经是我们研究会的领导之一。西班牙内战的活动这是我第三次参加，第一次在塞万提斯文化中心，第二次在宋庆龄故居参加的，今天是第三次，我为什么翻来覆去要参加这样一个活动，一个是对我现在这个组织工作有点关系，我们搞国际友人研究，另外我本人对这个比较感兴趣。刚才鲍昆老师提到国际主义精神，这个定位是非常准确的。我为这个国际主义精神，我们中国人的国际主义精神以及参加西班牙内战的世界各地的国际主义精神感染，所以一旦有这样的机会我都不会错过，都会去听一听。在这里我说一下我的感想，与对西班牙内战有深入研究的人不大一样，我是搞面上的外事工作的人，对学术性的东西知道的不深，只是表面上知道一点，知道的东西好象也挺多，但是不深入，倪慧如老师这本书确实对西班牙内战问题开了一扇窗，让我们对这个事有一个深入的了解。不仅仅是让我们知道有几个中国人参加西班牙内战，实际上通过这个我们知道西班牙内战是怎么回事，之后从这里感知到一些左翼知识分子的情怀是怎么回事，国际主义精神是怎么回事，白求恩又是怎么回事，包括倪老师那次到西班牙去，96年那次，其中有一个北京外国语大学的教授戴维库克也去了，他到那参加了西班牙内战的热血青年，当然那个结果很不幸，法西斯取得了胜利，然后他就到中国来了。后来这些人在中国工作了一生，最后逝世在中国，很多了，无论是爱泼斯坦、马海德，北外有几个教授，这些人，年轻一点的都不大知道。当时那些国家的生活水准和中国真是天壤之别，他们到这来不是游山玩水或者探奇，确实有那样一些情怀，这个情怀很值得我们学习，我这的年龄的人要学，咱们年轻人也要了解学习。谢谢。

　　读者：谢谢倪老师对这段历史的拯救，谢谢刚才各位嘉宾的分享。我来自北京工商大学法学院。前一阵子我读了奥威尔写的两部小说，《1984》和《动物农场》，给我最大的感觉，结合今天各位老师的分享，刚才各位老师提到的国际主义或者左翼思想，这种情怀并不存在所谓的任何一方坚持认为自己是正义的一方，特别是对于权威或者政府或者政治强人里面，他只存在于一些普通的民众和大众之间。特别从《动物农场》里面介绍一群农场的动物如何通过它们之间的革命，把人类驱逐出农场，但是最后有两个或三个动物一步一步掌握了集权，建立了它们农场的集权。他通过动物之间的革命，从一开始大家平等民主商讨，还立了法规，动物一切都平等，但到最后走到以一个人为中心建立的金字塔一样的结构，底层人还受压迫，农场还是原来的农场，动物还是那样的动物，统治也还是那样的统治，革命之前和革命之后它们的生存状况没有任何改变。《1984》介绍这种统治，统治者总是以很正义的口号，在西班牙内战爆发以后，英美标榜自己是西方自由主义，苏联也标榜是共产主义，但是他们作为政治强人，作为政治势力，并不会为了所谓的共产主义或者自由主义而介入内战里面，因为他们有自己的利益考虑，他们不会存在所谓国际主义的情结。我请问倪老师一个问题，您在长期跟踪西班牙内战这段历史的挖掘当中，有没有接触到共产国际和民间国际纵队这一方分裂的情况。因为我所知，奥威尔最后也回到英国，长期被监视，就是因为他看到了国际纵队里面的分裂情况，他对这种情况非常失望，所以他回去受这个启发或者由他的经历写了这两部小说，请您分享一下有没有这方面的历史。

　　倪慧如：我对这方面的了解并不是很多，很粗浅地讲一下。前面也有几位老师提过，在西班牙支持西班牙共和国方面的人，外国去参战的人里面，有很多的派别，比如说有无政府主义派，有托派等等。这样的派别里面他们的争论是存在的，特别是东欧的国际纵队的参战者，比如像波兰的一些自由军，东欧的一些参战者他们回去以后后来的遭遇并不是很好。中国的志愿军，刚才我提到谢唯进，因为文革的原因，因为他跟外界的接触比较多，多了这一层西班牙内战，这些都是枝节的事情，我今天要谈到的是他们当年为什么去参加这场战争，我想这个是比较重要的。至于说他们之间内部的一些分裂的东西，那是次要层次的探讨，我这方面并没有做什么研究。

　　李陀：我简单的给这位同学一个回答。奥威尔这个话题很大，这个会上不宜讨论，学术界、知识界关于奥威尔的争论太多了，我给你两个小建议，第一，你知道不知道中国学者里面有一个叫李林，我建议你找李林，他写了一个很好的长文，就是分析动物庄园的，你找来看看，别的同学要有兴趣也可以看看。第二，刘禾教授今年即将会出一本书，叫《六个字母的减法》，其中会有很大的关于奥威尔的历史的内容，建议你等一等，也看一看，你是学法律的，学法律的人头脑一般都比较清楚，对这么复杂的问题你一定可以进入深入的思考和讨论。

　　索飒：唤醒对世界的责任

　　索飒：我再补充一点。关于整个西班牙内战中的复杂情况，关于国际纵队本身复杂的情况，关于当时左翼阵营复杂的情况，你如果不了解的话，你想想中国革命的复杂情况就行了。但是有一个本质问题，西班牙人难道不比我们清楚吗?为什么在96年的时候这些大城市人潮如海，夹道欢迎当年的国际纵队。还有一个很有意思的例子，波黑战争爆发以后，当时联合国、欧洲都见死不救，当时西班牙有一百个家庭说我们敞开大门，难民们都到我们这来，他们就受了过去这样的感情影响。人家比我们知道的清楚得多，但是人家也对什么是最主要的，什么是我们真正的感情，他们心理非常明白的，并没有因为这些复杂的情况而干扰了他。而这两年为什么我们对正义不正义不知道怎么办，就因为这两年的舆论宣传，尤其是在年轻人当中有一种相对主义的观点，把大家搞的觉得没有正义，不知道哪个是正义，这实际上是人为的宣传造成的观点。

　　借这个机会我再补充两点，第一，今天讲这本书，不是说一个新书发布了我们回去看看，它是有非常大的现实意义。刚才讲到十九世纪中叶，共产党宣言是共产主义联盟宣言，当时是共产主义者宣言，它不是党派在成立。(李陀：是共产主义同盟委托马克思和恩格斯写了一个宣言，后来翻译成共产者宣言或者共产党宣言。当时有一个组织，叫共产主义同盟委托。)之所以有这样一个共产主义者，无产阶级的这种国际主义，是因为面对国际金融资本巨大的联盟，他们已经强大到你作为各个国家自己民族的无产阶级没法对抗它。但是你现在回想，近半世纪以来的大的国际主义行为，西班牙内战可能是第一次，大家还没有咀嚼透为什么有那么多人去，这个可以不断琢磨。再往后反越战是一次，还有一个在拉丁美洲智利的阿连德的人民阵线政府，当时也有世界各地的人去帮助阿连德做参谋，有的做教育方面。还有一个格瓦拉，格瓦拉也是形成世界性的，不是打仗了，格瓦拉牺牲的日子，在97年，包括密特朗的夫人，全世界各地人走到格瓦拉牺牲的村子去纪念。碰巧说一声，今天正好是格瓦拉诞生的日子，6月14日。在今天国际主义具体的体现，一个是反资本主义全球化的运动，在世界各地都有。还有一个是巴勒斯坦的这个，我认为现在能和三十年代的西班牙内战相比的只有全世界支持巴勒斯坦的正义斗争。这不是一个民族，这是和国际金融资本，是一个当代的殖民主义问题。现在还是不断的有人往巴勒斯坦跑，因为巴勒斯坦还在抵抗，这个现象没有消除。去年张承志把他新史的全部收益捐赠给巴勒斯坦难民营，很多人就问，你们做什么秀啊，中国那么多穷人，你到哪撒这个钱不行啊。我说是，哪个地方都需要钱，你说做秀也可以，我们想说，中国人不光是和我们自己的血肉有关系的，而是全世界哪有非正义，哪是非正义最严重的地方，我们就到哪去，你要说姿态也是这个姿态，就是想用我们一点点很微薄的力量去做出这样一种姿态，也是唤醒这样一种精神。

　　最后我还想讲一点，西班牙内战真正能感受到的还是西班牙自己。我昨天看一本小说，叫做《月光下的狼》，中国翻译为《月光狼影》，西班牙内战失败以后，这些共和派逃到深山里头，这个写作的作家是年轻一代的作家，他没有经历过西班牙内战，他听的是他的父兄说的这个事情，他把它记录下来。整整逃亡九年，当时法国已经站到佛朗哥一边，把法国边境封锁了，葡萄牙也站在佛朗哥一边，也封锁了，他们也逃不出去，他们非常惨无人道的迫害，他们是六七个人，最后只剩下一个人，这个人的父亲，也是贫苦的农民，把自己一辈子攒下的钱给了他的儿子，说你赶快离开这片土地，这片土地不存在宽恕的，但是你不要投降，坚决不要投降。这场西班牙内战，中国有好多悲剧，什么六月雪啊，我们可以看到这是一场最大的不公正，老百姓觉得我们通过民主，完全干的正义的事，但是活生生的给镇压了。像现在这样的非正义就在巴勒斯坦体现着，而我们今天作为绝大部分中国人觉得不疼不痒的。其实有一本小说叫《大卫的伤疤》，这本书是巴勒斯坦人流亡到美国去，他用他的亲身经历讲的巴勒斯坦难民营的苦难历史，虽然是小说，但都是基于真实的，看了之后非常难受。现在同样存在着这样一个极大的不正义。刚才有同学说我们该怎么办，我觉得首先不是怎么办，谁最后都能知道怎么办，首先还是一个觉悟，只要我们有了这个觉悟，只要我们有了这种感受，该做什么的事情自然而然就会去做了。我就补充这些。

　　读者：当代中国人对世界的了解太过狭隘

　　提问：大家好，我是哥伦比亚大学的一个博士生。非常感谢各位老师，尤其是两位作者，把这段伟大的历史勾陈出来。我想先补充一点个人的感受，再问一个问题。我家里是做老师的，我自己在翻父亲旧书的时候翻出一封学生的检讨书，70年代写的，检讨书的内容，说这个学生，因为什么事情我忘了，没有去参加当年索马里总统来访的欢迎仪式。他可能是为了向老师认错，表明自己的认错态度也好，他在信的很大篇幅写到他理解的非洲革命，他理解的非洲民族解放运动，从国际主义的角度来切入。这个很有意思，我看了以后和今天的年轻人对比了一下，我家是广州，同样是非洲来的人，现在在广州有几万人，应该是亚洲最大的非洲人社区，但是广州人和当年那个十几岁的广州中学生相比，今天的广州人对此一无所知，他们把几万人的非洲社区统一的称为非洲人，企图在各种社会生活、经济，各种层面把他们排挤出去，把他们边缘化。为什么这些黑人要来广州，要在那个地方?我问很多广州本地人，他们都不知道，后来我了解了一下，这个可能张承志老师会感兴趣，因为他们刚到广州的时候，他们在找最正宗的清真餐厅，那个地方有清真餐厅，所以他们围绕那个地方慢慢的形成一个社区。这两个事，一个是今天我们对于非洲世界的了解如此的有限，或者说如此的不感兴趣，当年的一个中学生，他能够从国际革命、国际主义的角度去理解非洲国家的情况，我想两者相比给我们的刺激是很大的。我想问一个问题，我们年轻人都是在所谓的全球化的美梦或者说这样一个口号底下成长起来的，我们到了今天，这个口号已经喊了几十年，人和人之间，不同的民族之间，尤其是第三世界被压迫民族之间，我们互相的理解会随着这个口号喊的响亮而增加吗?我们的人民，我们互相之间的了解似乎在越发的支离破碎，只有什么在全球化呢?只有资本在全球化。我们经常在喊一句口号走向世界，但我们说的这个世界到底是什么东西?我想这个世界首先是不断变化的过程，但是我们切记，我们不要走向一个更加狭窄的、更加琐碎的世界，我们要走向一个更宽广的世界。这是我的感受。

　　提问：非常感谢在座的各位老师提供的盛宴，我非常激动，因为我今天早上五点钟从兰州出发坐飞机，到现在我没吃中午饭，但是在这里一场精神大餐弥补了我今天物质方面的亏损。在座的各位老师，特别是张承志老师、格非、少功、李陀，他们的作品我都看过，但是只闻其名不见其人。第二，关于这本书，关于西班牙内战，我觉得从两个方面可以理解它的意义。一是从纯粹史学的方面，不知的一段历史重新呈现在我们面前，从史学方面来说等于是史料或者史实的重现，也是一个大的进步。但是人类这个历史浩浩荡荡，往往不可能所有的伤疤都得以平复，不可能所有的沉冤都可以昭雪，不是所有历史都能够还原的，即使西班牙战争不被我们了解，对于整个人类历史来说也不是太大的事情。但是我觉得它的第二个最大的意义就是在精神层面，给我们提供了人应该有哪些最基本的需求，有哪些最基本的灵魂的支撑。刚才李陀老师和少功老师都讲到了，我觉得比较打动我。这里给我们提供的，一个是理想主义，一个是特别纯真的精神。在这方面，像张承志先生写过《清洁的精神》，中国人在先秦时候为了一句诺言，为了朋友之义而付出生命献出头颅，这个清洁的精神，非常直率纯真的精神在中国社会几乎不见了，这其实是中华民族的一个悲哀，一个损失。像韩少功老师提到的，我们现在的中国人，过去被别人欺负，可是现在我们自己稍微变得财力充裕了，衣服鲜亮了，反而我们变成歧视别人的人，由被歧视者变成歧视者，中国人不知不觉发生了角色转化，并且心安理得，这是我们这个社会存在的普遍的问题，所以我对他的这个话非常感动。这种问题出在哪里?李陀老师也提到了，其实就是我们的教育，老师之所以被称为“叫兽”，我自己也在大学里教书，确实，老师不被尊重，老师本身就已经不值得尊重了，有很多的场合说话各个方面都已经丧失了理想主义和纯真，给学生没有一种人格魅力的传递，没有一种关怀精神的散发，所以久而久之老师学生都市侩化，都油腔滑调。比如我昨天晚上来的时候，我的一个朋友学生，要吃饭，他是穆斯林，每次吃饭都要找清真的，他到导师那里，非常欣赏他，老师说我想提拔你，你们你这个弱点克服不了，难道你的信仰对你这么重要吗?意思是只要你放开，我可以对你在学业各个方面大大的提拔。我听了以后，这个老师起码缺乏一个对别人的尊重吧。(李陀：你对这个老师评价太客气，这个问题很严重。)所以我觉得问题还是出在我们的教育身上，包括我自己是搞教育的，我觉得很残酷，我经常给我的小孩开家长，每次家长会都是听班主任骂我们，但从来没有一个老师在家长会上说你的孩子思想品德怎么样，总是说你要赢在起跑线上。从小学到大学都是遇到这样的老师，所以整个教育出现问题。在座包括格非老师也是教授，是不是我们可以在大学里面创造一种理想的、充满人文关怀的精神，能够有所作为，或者说怎么做呢?我就是这个问题，希望能跟大家分享一点。

　　李陀：林达式的流行书泛滥非常糟糕　　

提问：我是因为看了中文版关于西班牙的书，之前看过三本中文版的，一个是张承志老师写的《鲜花的废墟》，还有一个是钱晓非女士写的《柘城》，还有三联书店出的林达夫妇写的《西班牙旅行笔记》。我刚刚买到这个书，看到讲的96年那一段，我也注意到《西班牙旅行笔记》里面讲到佛朗哥之后所谓的和解、宽恕等等。我在想，因为《西班牙旅行笔记》出版有一些年，发行量也很大，倪老师和邹老师他们出的这本书，对于理想精神的召唤也好，包括张承志老师谈到的抵抗精神也好，是对之前林达的《西班牙旅行笔记》里面讲到的和解和宽恕之间，彼此之间可能构成张力或者彼此之间有一个抵消的作用。我们今天讲到对理想精神的召唤，特别刚才谈到巴勒斯坦的问题，谈到抵抗的问题，但是在现实中文的媒体语境里面可能经常在讨论，比如伊斯兰的污名化，讲到和解宽恕，比如最近谈曼德拉，大家只讲曼德拉怎么样和解宽恕，不讲之前南非革命的那一面。因为我看历史的时候，那种复杂性现在整个社会主流的话语，包括平面媒体，所有的中文媒体里面，主流话语都在讲和解、宽恕，对革命，包括对左翼的污名化，包括对伊斯兰的污名化。可能出这本书，大家有这样一个召唤，但是在很大程度上又是被之前已经出版的书，我们的这种努力可能又被抵消掉。这样的一个现实，不知道各位老师有什么样的感慨。

　　李陀：他说到林达，我就不能说话了，林达这几本破书，这么大一个影响，真是很难过。林达一不是学者，二不是作家，甚至也不是记者，顶多是一个很糟糕的业余作者。谁纵容了这么一个业余作者不负责任的言论，这么一个肤浅的观察，这么一个充满了偏见的、充满了无知的思想在中国大规模的出版和贩卖，这是谁?我们可以说是某些出版社，某些编辑，但是我更关心的是什么样的环境，文化环境、政治环境、出版环境，造成了这么肤浅的书的泛滥，我觉得这是需要思考的。关于林达这几本书，不是我一个人，我们很多朋友谈起来头疼，就是一个不值得反驳，不值得深究，不值得批评，可是就好象当年三毛的书和琼瑶的书，八十年代的时候我跟少功、格非，我们也很苦恼，我们到那讲文学的时候，他不跟我们扯别的，他问说琼瑶的小说好不好，读了琼瑶小说多么多么感动，我们就很难回答，因为在我们的视野里头，琼瑶是通俗小说，而且是非常糟糕的通俗小说，在严肃的文学里是不值得讨论的。同样的问题就来了，是什么样的政治环境，什么样的文化环境，什么样的意识形态，什么样的国家意志，造成了琼瑶如此的泛滥。我拿林达和琼瑶这种书，这么肤浅的书流行，它们造成的混乱是很严重的。但关键不在这种混乱，我希望同学们要仔细考虑我刚才提的那几个问题。所以我对你这个回答，抱歉，不是很具体，但是你说的是很对的，你这个问题提的非常对，我觉得抵消也不至于，就像刚才那个学法律的同学一样，他只要去深究，我觉得我们的同学都是聪明人，只不过我们没有机会去深究。比如说你过去没有机会把林达的书和这本书做对比，你一对比就觉出问题来了。我觉得现在根本的问题是我们要学会思考，学会分析。

　　提问：我还有一个问题，谈到西班牙内战，参加西班牙内战的人住是年轻人为主，我们现在社会大家年轻人，我就在反思我们作为年轻人有没有这样的勇气，有没有这样的胆量去参加这样的活动。我想答案是否定的，现在年轻人没有这样的勇气，原因有两点，第一方面，我们从小接受的教育就是事不关己高高挂起，李陀老师谈到的先天下、后天下或者四海为家的情怀，在我们身上是没有的。第二点出于顾虑，一方面是人际关系的顾虑，跟朋友或者身边周围人遇到这样的问题，我们出于人际关系的考量不会挺身而出，不会有这样的勇气。另一方面，我们生活在这样一个社会里，从小到大，不管什么时候，我们都仅仅依附在某个单位里，而又出于自保的某种目的，在遭遇这些事的时候也不太有这样的勇气站出来。我想请问李陀老师，您对这样的现象有什么看法和对年轻人的忠告。

　　李陀：挺难回答的，当一个国家的教育出问题的时候，你说我有什么主意啊?我没主意。要说靠，就靠在座的这些同学，改变这种现状。怎么改变?我想特别困难，首先起码做到的我们要学会思考，不轻信，北岛有一首诗大家都喜欢，我也喜欢，《我不相信》。报纸说的我不随便相信，出版物我不随便相信，博客我不随便相信，尤其是手机那些短信、微信，我不能轻易相信。我有一些很好的年轻朋友，他们在微信转来的消息老让我头疼，我对他们的认识，他们是很好的艺术家，但是转来的微信是如此之没头脑，这个东西不能信的。我们相信什么?我们相信把书跟书对比，言论跟言论对比，说话跟说话对比，思想跟思想对比，在不断的对比过程中我们学会思考，完了以后再想想咱们怎么办，咱们怎么能够让自己年轻起来，这个世界曾经年轻过，你们现在别这么早就老了。真的没什么好主意。

　　鲍昆：对佛朗哥的评价不能颠倒黑白

　　提问：我刚才本来想问一个关于乔治奥威尔的问题，但是好象不太合适，刚才我举手的时候想问一个佛朗哥的问题，但是被那位同学问了，我问一个关于电影的问题，前几天有个片子叫《磐石的迷宫》，是魔幻现实主义展现的西班牙内战的片子，那个片子出来之后，在西班牙有非常强烈的争论，就是因为完全站在共和派一边，把佛朗哥那一派描绘成比如阵地上屠杀俘虏等行为，西班牙一些人说，实际上当时这种行为在双方都是差不多的，在战场上的这种残酷性，共和派的人也会用同样的方式对待佛朗哥这一派的人。当然西班牙内战的时候，国际纵队理想主义的情怀有这一方面，我们会不会过于强调理想主义这一方面，把内战双方简单的一分为二，这边是理想主义，那边是法西斯，这样会妨碍我们对历史或者对现实本身的复杂性的理解?包括佛朗哥后来临死的时候，他自己主导了西班牙走向民主化的过程，他培养西班牙的王子，后来还政给那个王子，会影响我们对历史的理解。

　　索飒：首先这个数字上不对的，有一个比较中立的人，我刚才讲西班牙内战非常非常残酷，它是因为有深刻的社会危机和文化危机，从中世纪开始，当时好象是一次民族的撕裂一样的。我们到西班牙去，经常有人跟我们讲，我们没有主动问就在讲那时候怎么血腥，有人讲我家里，我叔叔在山上，他的侄子在下面进攻，说明非常非常残酷。但是这个残酷程度是和它历史上积累的很深的社会危机、历史危机有关。但是死的人数也是不对的，好象有一个客观的讲法，共和派这边由于战争中，主要是教士，老百姓起来以后杀的教士比较多，还有战争中打的，共和派这边好象是5万人，而那边是成倍的，20几万也不是30几万。尤其是在佛朗哥胜利以后，他的追捕使很多中间派都开始同情共和派。刚才讲了，他说这片土地是没有宽恕的，因为你们这些穷老百姓干一场革命，我决不饶恕你，不管是你家还是家属，你人不出来躲在山上，我把你家属往死里整，由于他这个残酷，使一些资产阶级、知识分子、中间派都觉得不能容忍，首先这个数字肯定是不对的。另外，你也是比较有相对论的，像电影来说，你看看市面上的电影，得有几十部得是共和派拍的，为什么佛朗哥那边没电影呢?他没有理，共和派这边绝对是最大的冤屈，是正义站在他们这边。不信你到市场去搜索这个电影，搜索文学作品，而且知识分子，加西亚·洛尔卡、聂鲁达，这些大知识分子全部在共和派那边。你不能听它宣传，我都很奇怪，《磐石的迷宫》，你看的那一面的评论是哪来的，从我来看，我是从西班牙语直接看的，我都奇怪为什么佛朗哥分子不出来多说几句话。当然也有，佛朗哥支持他的人挺多的，每年佛朗哥生日的时候，有的人拿朵小玫瑰花在路上走，但都是资产阶级。我们躲在军事博物馆，碰到一帮全是白发，都是资产阶级打扮的，绅士，西装革履的，都在讲当时对我们怎么样，我们终于怎么怎么样，红党怎么怎么样，这是一部分人，但是阶级色彩非常鲜明。大部分的群众，我们很惭愧，没有像倪慧如那样亲自去研究这个问题，但是我们去了三次西班牙，在普通老百姓中，我们没有主动去问，都是他们灌进耳朵的，和你得出的印象是不一样的，我觉得感性的东西可能给人的感觉更真实一些。

　　张承志：我觉得最简单的办法是看电影，又不累，我反正知道的西班牙涉及内战题材的电影，现在纯粹站在佛朗哥一派的，一个没有，我大概看过将近20部内战的电影，全都是站在共和派一边。尤其是你讲的《潘神的迷宫》，甚至借助神灵的力量，借助半神半鬼潘神那个大羊的一个怪神，最后也是代共和派向这些法西斯军人报仇，这个冤屈到今天没有昭雪，所以任何游行的时候，不要说是起义的时候，哪怕在任何一个有机会表演的时候，大家都打出当年共和派最标准的口号，就是那个NO PASARAN，不让他们通过，不让小布什通过就是不让当年的佛朗哥通过。我觉得你脑袋要有这么一个基本的东西，不能受相对论的影响，中国一种相对主义，这种相对主义的东西特别讨厌，我们一些很有名的大知识分子，到处贩卖这种相对主义，这种东西很革命但是它也不太全面，那个家伙很坏但是他又很人性，咱们年轻人不听这一套，年轻要跟随自己感情的引导，不能根据这一套走。

　　鲍昆：我说你最大的问题就是没有对一个人物和历史的基本判断的综合分析能力，所以你刚才最后一句话特别成问题，你说佛朗哥为西班牙的民主化做了很大贡献，你搞错了没有?佛朗哥二战以后，他后来让西班牙王子上台，经过了多长时间?而且那么长时间，佛朗哥西班牙本身，他的身份叫独裁者。你不去他长达二十多年，接近三十年的独裁，你突然说他最后一下被民主的压力，不得不放弃独裁，你反而说他为民主化做贡献，这是完全颠倒史实的说法，你如果这么认识，这事就没法谈了。

　　李陀：这个不是这位同学的认识，他是被林达的书给传播了。

　　鲍昆：这种东西太荒唐了，那就是颠倒黑白了，你一定要弄明白，而且佛朗哥为什么打败共和军，他直接就是希特勒和墨索里尼指使他，而且在二战中，在同盟国和轴心国中，他是轴心国的，他就是纳粹的一部分。突然到最后他让位了，所谓他放弃独裁，扶了王子君主立宪制，你就觉得他是民主了，我觉得这个说法太荒唐了。

　　提问：我不是说他突然民主了，我们对这个人物一生的理解。

　　鲍昆：你刚才那句话说的很清楚，你说他为西班牙的民主化做了重大的贡献。

　　提问：我没说贡献，就说他临死的时候开启了这个进程。

　　鲍昆：他必须得开启，他都快死了才放弃权利，所以我们不能从抽象的人性出发去做相对的历史，这个说法真的有很大的问题。

　　索飒：西班牙看来是一个和平的过渡，很可能深深的社会危机又被埋藏下来，不定什么时候又得爆发，它没有把一个大的是非认识清楚。西班牙人好多人说是因为佛朗哥经济落后了。

　　刘禾：国家主义的边界与渺小　　

    倪慧如：在现在西班牙里面，右派的反驳还是力量非常的大，譬如说有很多万人坑，很多地方挖这个东西，就想把这个尸体挖出来，找到是什么人，要找出这个问题，是谁杀的。西班牙有一个很有名的律师，他要主持这个东西，结果他因为这样，所以被拉下台，剥夺了他律师的职位。另外一个最近发生的，在马德里大学里面，因为马德里大学是1936年年底的时候，马德里战争一个最大的战场。在马德里大学里面立了一个纪念国际志愿军的碑，是三年前立的，在马德里没有一个纪念国际纵队的碑，只有在其他的地方，在卡塔罗尼亚省里面有很多，但是在马德里没有。西班牙马德里大学是第一个树立碑纪念国际纵队，但是受到右派的挑战，现在尚书到法庭上，法庭判断要把这个碑去除掉，下个礼拜他们会有抗争活动，我们这批在美国的支援，国际纵队的这批人，建议用占领的行动，知道他哪一天要把那个纪念碑拿走的时候，大家就去那边把他包围，占领马德里大学，所以那个时候说不定会有一批人飞到马德里，跟他们一起参加。佛朗哥的事例，到今天为止都还继续存在，他那个根还没有厘清楚，西班牙本身造就的种种恶虐，这些基本的东西还没有搞清楚，我们不原谅是没有错，但是不能够浑水摸鱼搞不清楚历史，更不能忘记历史，只有在这种前提底下才可以有这种和解。

　　王中忱：可能还有好多朋友有问题或者有话要讲，但是时间已经不早了，我自己也是读了这本书的时候特别受感动，实际上我是几年前到台湾的时候看了台湾版，但是今天听了倪老师现场讲，特别是看到倪老师这个人更感动，觉得这不是一个简单的去找历史遗迹问题，我从倪老师写书到她投身这个运动当中来，看到一个真正的理想主义者、国际主义者，怎么样通过历史的写作投身到现实当中来。对这本书能够到大陆出版，有这么多朋友，这么多有志于国际理想的朋友的工作才能够来到大陆。在台湾，我不知道各位知不知道人间出版是什么样的出版社，实际上也不是一个商业出版社，是陈映真先生主持的一个真正坚持理想，坚持左翼理想，坚持得很苦的出版社，这个出版社出的这个书，经过了这样一个旅行到了大陆来非常的有意义。当然，推动这本书来到大陆出版，有了今天这样一个状况，很重要的是刘禾老师在这里推动。最后我们请刘禾老师再来说几句。

　　刘禾：非常感谢大家今天来参加这本书的讨论，各位朋友来谈谈对这本书的感受，而且不仅仅是这本书，我们今天谈到了国际主义问题，我们谈到了热情的消失，这个书的题目当世界年轻的时候，的确是提醒我们大家现在世界变得多么衰老，非常非常衰老的世界。我不想再多说，我特别感谢倪慧如女士来跟我们谈他们做这本书的经历，以及参加国际纵队的这些理想主义者，他们给我们什么样的启发。张承志先生把西班牙的历史代入我们的讨论里面。索飒女士提到要抢救记忆，我觉得这个非常重要，而且她也告诉我们为什么要抢救记忆，非常重要。李陀谈到知识分子情怀，大家有非常多的共鸣。还有韩少功先生提到的热情的半径，这个特别重要，尤其是对民间来说，我们怎么思考我们和他人的关系，反省国家主义，这本书是给我们最好的一个提醒，国家主义的边界在哪里，国家主义是多么小的一种情怀，包括他直接点出来左翼思想运动在二十世纪是什么样的情况，到了今天怎么样被遗忘的。刚才格非老师也提醒我们，当下我们跟历史和文化是什么样的关系。我也感谢大家提出这么多的问题，有一些问题的确要引起我们来反思。这本书不是一个普通的历史勾陈，当然不能跟像大家读的那些畅销书相提并论，这本书希望大家好好看一下，不仅仅是这两位作者他们十几年的辛苦的在全世界各地搜集材料，而且还有他们当前参加的很多国际主义的运动。我跟李陀几年前在占领华尔街的过程中，有一天下午在路上碰到他们两个人，他们在所有的运动中是非常投入的，因此我向倪慧如女士致敬。感谢各位嘉宾，感谢各位来宾参与讨论，谢谢大家。