韩毓海：谈天下

 《天下：江山走笔》一书是韩老师新著，乌有之乡书社有售，定价35元，电话010-62760856。

[主持人]下午好，各位网友！欢迎点击新华访谈！今天的节目，我们要跟您探讨一个很大的话题，大到什么程度呢，可能无所不包，这个话题就是：天下！很多朋友一听到这两个字可能会想起电影《英雄》中的无名和残剑在出剑的万钧一发之时悟出“天下”的经典情节，张艺谋希望通过电影语言传达“天下”之道，而关注“天下”之道的绝不仅仅是张艺谋，北大教授韩毓海先生最近推出了自己的一本力作也以天下为名：《天下——江山走笔》，这本书的问世引起了社会上的广泛关注。

[主持人]我们今天就将韩教授请进了我们的演播室，在接下来的一个小时里，我们将一同走进韩毓海的《天下》！欢迎您，韩教授！

[韩毓海]实在不敢当。我现在是诚惶诚恐。是来向大家学习，接受大家的教育的。我现在的心情跟参加论文答辩的学生一模一样。态度是真诚的，能不能过关没有底。

[主持人]访谈之前，我也阅读了这本书,翻到最后一页：368页。想问您的第一个问题是：368页的白纸黑字，是否能写尽天下？您写这本书的初衷是什么，您是用什么方法把偌大个天下收罗在368页文字中？

[韩毓海]这是一个最好的，也是最尖锐的问题。如果您要我作一个直截了当的回答，那我只能老老实实说不能。不但我不能写尽天下，恐怕谁也不能。谁也没有这样的能力。中华民族可考的历史有4000年以上，斑斑青史，汗牛充栋，不知从何说起。所谓“小知不知大知，小年不及大年，奚以知其然也，朝菌不知晦朔，蟪蛄不知春秋，此小年也”，――今天的人们如何能心仪古人，信笔春秋呢？从这个意义上说当然就是不能，或者说也不太可能的。不过，也正是因为面对的是如此浩瀚的历史，我们才需要博大的胸怀。我们也只能从长时段来看历史的大处。看历史人物也是如此。无论是拓拔圭还是完颜亮，无论是康熙、乾隆还是毛泽东，都只能是从他们的大处着眼。至于叙述历史的方法，最伟大的历史学家，我认为就是司马迁。古今中外，没有人能超过他。我常常想：这是为什么呢？对这个问题，我有一个也许在大家看起来非常奇怪的看法：我们知道，《史记》是从秦始皇的死写起的，在这个意义上，可以说是司马迁给秦始皇作了个悼词，作了个结论。而且大家知道，汉武帝还没死的时候，司马迁的结论或者悼词就给他写好了。我想，司马迁写历史，他是作为一个灵魂，在与另外的一个灵魂平等的、同情的、有时候甚至是诙谐地对话――这就是司马迁的历史方法，司马迁更告诉我们，历史学家究竟是什么样的一个职业。我觉得――历史学家首先是个葬礼专家、招魂者和灵魂的守护者，在漫漫长夜，他守护者这些历史的幽灵，与他们谈话、聊天――于是，他忽而叙事，忽而引证，忽而比喻，忽而议论。《史记》的风格。是顾炎武所谓“以为断而非断，以为续而非续，以为复而非复”。这种与历史幽灵谈话的态度，就是司马迁的方式。所以话说回来，究竟有没有人能把偌大天下收罗在文章中呢？我的回答当然还是有的，我想起码有两个――一个是庄子，一个就是司马迁。我们今天学习历史，学习文学，我觉得首先要学习他们的胸怀、学习他们的方法――当然象我这样的，能得之于十万分之一，就是大造化了。但是，庄子和司马迁的文章，无论文史哲专业，我认为是开门必须过关的。　

[主持人]有一位网友问了这样的一个问题，韩老师，您好，看完了您的这本书，在网上也看到了有关于这本书的一些评论。感觉您这本书，有点历史有点地理有点文化，但又都没有系统的写。然后还用毛泽东思想贯穿全篇。我自己本身也很佩服毛泽东，尤其是他的一些见解，我觉得的确是前无古人，后无来者的。但是作为一个从事学术研究的人，如此蜻蜓点水，就造成了这本书成为了真正的散文，您不认为，什么都想说，反而什么都说不好吗？您这本书的线索究竟是什么呢？您认为本书的名字“天下”是您的天下观，还是客观的“天下”观？而贯穿全篇的毛泽东思想又在您的这本书中起到了什么样的作用呢？

[韩毓海]首先谢谢这位网友的批评，我想这是关于这本书的最直率的，也是比较一致的批评。所以我也想用最直率的方式来回答。首先，我也想说一说我周围的同事刚拿到这本书的感受，我在东京大学的同事说：这是一种非常奇怪的文体，它究竟属于哪一类呢？而北大的同事就更直截了当一点，就是：这本书究竟该不该算科研成果？如果算，究竟该归到哪个学科去呢？――因为今天在大学里统计这样的成果非常重要，我们几乎总是要填表上表来统计科研成果，因为这与钱和职称是高度挂钩的。但我应该直率地说：我的确是被统计怕了，我的确是想不为科研而成果了，作为一个所谓从事学术研究的人，也正如我的同事李零先生所说的：我的确想业余它一把。而且将来恐怕会变得越来越业余了。咱们再交心地说，我已经40多岁了，算是年过半百了――我觉得我要是再这么在名利功过自我的压迫下，再被这么永远地统计下去，恐怕我这辈子就活得太冤了，也活得太小了，正因为是长期作茧自缚，所以我起码想在文字的世界里“逍遥游”一把，管它学术研究不学术研究的，随它去吧。再这么搞下去，恐怕人都变态了，何况学术？不过话是这么说，这本书里面还是有过分专业化的东西，比如《白银之死》那一篇，谈的是广东行商在鸦片战争这场巨大的历史转变中作用，研究行商从贸易商到金融家的转变及其与东印度公司的关系问题，英文稿发表在普林斯顿大学的社会学年鉴上，还排了不少表格。不过那又能说明什么？普林斯顿又怎么样？加起来不就那么几个人，一个小圈子吗。如果说线索，这本书的线索一是地理，二是人心，三是制度的变迁，这三者合一也就是“天下”。我觉得当然是有线索的。如果时间允许，我还想就您刚才说的毛泽东思想说几句话。当漫长的19世纪、20世纪成为历史的时候，我们今天恐怕要问的是：究竟是怎么样的力量和资源使得中国大难不死，摆脱了灭顶之灾式的困境，突出重围、实现复兴、获得今天的发展的？19世纪和20世纪的遗产对我们下一步继续往前走有什么样意义？我的思考不全面，但我想20世纪继承并且发扬了中国遗产的精华，在这个基础上形成了一条中国道路，它主要包括这样几个方面：一，发扬了中华民族“天下为公”的精神遗产，其核心是：在人口很多、资源有限的条件下，怎样分享自然和劳动资源，建立一个公平、有条理的社会。二，继承发扬了清代最终奠定的“多民族共处”的民族协商、共和制度。形成了中华民族“多元一体、和而不同”的民族认同方式。三，选择了一条以增加个人能力、保障公共福利、增进社会公平与团结为目标的社会主义制度，并且在这个基础上初步完成了中国社会的现代转变。四，力图探索一条劳动者当家作主的新型人民民主的道路，并且在这个基础上去展望一个“大同”社会的未来。而上述遗产，突出地体现在我们今天称之为“毛泽东思想”的宝贵资源中，毛泽东思想是20世纪中国道路的象征，我非常赞同您用了“毛泽东思想”，而不是毛泽东这个人的说法。毛泽东当然有错误，但是这种错误，突出地表现在如何探索一条劳动者当家作主的新型人民民主道路上所遭受的挫折和失误，这种挫折和巨大的失误，同样也揭示了当今中国与世界的基本矛盾，因此，他的错误对于未来依然具有重要的启发意义。大树无枝向北风，百年遗泣说英雄。浮生到头皆是梦，男儿何必尽成功――正是因此，如何评价、理解毛泽东思想，往往决定了如何去理解和评价20世纪的中国，如何理解和评价中国道路。――我认为这与我们个人与毛主席之间有什么个人恩怨没有任何关系。如果仅仅从个人恩怨看问题，那就太狭隘了一点。

[主持人]下面想和您一起探讨一下书中谈到的这种中国式的“天下观”，在您的这本书中是如何诠释“世界理念、秩序理念与和平理念的主要内容”？

[韩毓海]这的确是个非常困难的问题，我试着从以下三点来回答一下吧。首先是“多”的世界观。中国世界观，或者中国哲学把“多”作为“一”存在的前提，而不是相反。所谓“一而不成，故分为阴阳，阴阳和而万物生”，以及，“和实生物，同则不继。以他平他谓之和，故能丰长而物生之，若以同稗同，尽乃弃也。声一无听，物一无文，味一无果，物一不讲。”　为什么是这样？我想这是由中国文明生长的条件决定的。因为中国不但内部有56个民族，而且还是世界上与最多国家接壤的国家。无论郭沫若、陈寅恪还是费效通，都是从中华民族这种生长的现实条件来看这个多，或者多元的问题的。那么再说一。从政治传统上，中国这样的“帝国”思想与西方的“帝国”逻辑完全不同，按照Hart 和Negri在《Empire》一书中的论述，西方的帝国思想基于日耳曼－罗马传统，这实际上也就是形而上学与军事霸权的结合――因此，它必然要诉诸“唯一的世界秩序”。在这一点上，甚至日本帝国主义与纳粹德国其实也不完全相同――纳粹德国的确是要建立唯一的世界秩序，而日本帝国主义其实不过是赤裸裸的强盗逻辑――要抢东西抢地盘而已。德里达曾经说，西方文明的最高道德也不过就是“宽容”，而所谓宽容无非是我讨厌你、知道你离经叛道，但却不得不忍受你罢了――所以他认为：西方的宽容，实际上还是不宽容。而中国文明不是宽容，而是包容，也就是说：尽管你与我不一样，我还是有可能喜欢你，起码是不讨厌你。按照伯纳 布里赛（Bernard Brizay 《圆明园大劫难》的作者）最近的说法，中国文明在最辉煌的时候，也是最包容西洋文明的时代，作为对照的却是：1860年，英法联军摧毁了米兰设计师朗世宁和耶稣会传教士蒋友仁等主持设计的圆明园及西洋楼，――事实上是西方军队摧毁了西洋文明。这是一个非常形象的例子。其次我想是“礼”的社会观。人与人之间互相依赖、共存是“礼”的前提，而人与人之间彼此利益冲突、对立，则是西方“政治社会”的前提。契约论的起源实际上是彼此利益冲突的假定：基督徒与异教徒、自我与他者、西方与东方，人与自然――甚至把所有不对立的东西都对立起来了，这个基础上才产生了西方近代意义上的“政治”，而这样一种政治，德里达说从根本上是不可能为别人负责任的，惶论为世界负责任了。当然，西方也有许多研究礼貌和礼仪的著作，但是，无论高夫曼，也无论布朗、列文森这些经典的西方“礼仪大家”，他们对于礼貌和礼仪的研究，对礼貌和礼仪的理解，都是基于双方利益之间的对立和冲突的基础上的，在这个意义上，西方意义上的礼貌和礼仪，都不过是双方通过“礼仪”进行利益博弈的一种方式而已――在这个意义上，他们（上述学者）很自然的都得出了西方礼仪和礼貌具有强烈的攻击性的“深刻结论”。与之相反，中国的“礼”回答的是不同利益、不同存在之间如何相处。所谓“和而不同”，它不是攻击性的。在这个意义上，西方意义上的外交也就是这种礼仪观的延续，或者说，外交就是民族国家利益争夺的战场，无非是先礼后兵而已。举例来说――何伟亚的名著《怀柔远人－18世纪中英之间的礼仪冲突》把马葛尔尼访华，看作英国通过“外交手段”对清的公开的、故意的挑衅，他指出，马葛尔尼不但提出了包括割让领土等无礼要求，而且英国事先已经把大清当作利益对立的“敌国”，所以，他的观点是：问题并不在“下跪”，而在于“文攻在先，武力随之”。用他的话来说，“早在第一支英国枪瞄准中国之前，中国已经被从‘外交’上摧毁了。”――这就是为什么拿破仑事后调侃马葛尔尼说：你们英国人为什么可以亲吻教皇的拖鞋，而却在乎向中国皇帝下跪？最后一点，也是最重要的是：“天下为公”的政治观。即把人心（公意）和大多数的利益，而不是精英集团的利益，视为政治制度合法性的基础。――这一点我们下面可以更深入地谈。用他的话来说，“早在第一支英国枪瞄准中国之前，中国已经被从‘外交’上摧毁了。”――这就是为什么拿破仑事后调侃马葛尔尼说：你们英国人为什么可以亲吻教皇的拖鞋，而却在乎向中国皇帝下跪？最后一点，也是最重要的是：“天下为公”的政治观。即把人心（公意）和大多数的利益，而不是精英集团的利益，视为政治制度合法性的基础。――这一点我们下面可以更深入地谈。

[主持人]在这本书中，您将老百姓的利益放在了一个很重要的位置，您是如何诠释天下观中的“民生”和“民心”的观念？如此看重百姓的力量，试图传达一个什么样的理念？　

[韩毓海]首先，“民心”是处理社会危机的重要资源，所以荀子说“得百姓之力者富，得百姓之死者强，得百姓之誉者荣。三得者具而天下归之，三得者亡而天下去之”。我记得邓小平先生在谈到香港问题时说过一句话就是：13亿人的意志是不可战胜的。他说的其实就是人心的力量。　民心的问题为什么总是与民生的问题联系在一起呢？因为民生问题的核心其实就是社会保护，或者说是对弱势的保护。为什么我在书中说，对今天的中国来说，资源的限制和国际环境的条件之外，最值得重视的就是东西之间、城乡之间、社会各阶层之间差距的扩大呢？因为它潜在地瓦解着世道人心，瓦解着中华民族共同体的认同。我非常钦佩的美国学者彭幕兰（《大分流》和《腹地的构建》的作者）有一个观察中国在迅速现代化过程中，区域差距拉大的观点，他说：“问题不是一些地区现代化了，而其他地区则没有，而是一个地区的飞速发展可能造成其他区域的停滞和恶化，当现代国家为了富国强兵把主要精力用于沿海地区的时候，它对于西部和中部内地这些环境极其脆弱的地区的忽视乃至歧视，实际上就在所难免。”其实郭沫若先生的《甲申三百年祭》谈论的也是同样的问题。明代在税收和江南地区的经济发展方面是非常成功的，其“亡天下”的原因，恰恰是由于其在中西部地区的防灾、赈灾、保护环境（特别是水利建设）方面的失效。今天我们应该从这个角度去理解郭沫若的著作，为的乃是加深对于区域协调发展、对于政府职能转化的认识。今天我们观察政府是不是成功、乃至是不是民主，既不是单纯地看GDP，也不是看是不是实行了一人一票。而是说在资源有限的情况下，政府是否把大多数人的利益和生存放在首位――而这才是公意和民主的实质，这当然不等于简单地把制度的合法性交给一次性投票选举，中国制度合法性的根源，很大程度上不在那个形式，而在于政府在多大程度上从事社会保护、特别是保护弱势群体和弱势的区域。与之相对，西方的民主，强调的是市民社会的利益，同时又把其他民族和市民社会之外的无产阶级当作肥料开除出去，进一步说，卡尔 施密特――也许是现代最重要的法学家这样指出：西方的民主本质就是“对内（市民社会）民主，对外霸权”。用刚刚去世的罗尔斯的话说：民主的原则不能扩展到西方文明之外的国家，对那些国家不能采用民主而应该采用武力。而所谓中国的“天下观”乃是“无外”的，所谓“无外”，也就是把所有的人――特别是广大的农民，农民工，也作为有欲望、要生存的人，而不是外部、肥料考虑在内的一种政治伦理。这就是所谓“天下无外”的最主要含义。

[主持人]在本书中，您又是如何理解“中国的重新崛起”的概念？很多文章介绍您的时候，喜欢给您加一个头衔就是“左派”作家，您如何看待这个称呼的？中国的发展或者崛起，不是中国霸权。其实中国还有漫长的道路要走，我们还差得太远了。以天下观来批评19世纪以来西方的“世界秩序”观念，也并不是说中国要作这个新秩序里面的“头”或者“主体”，而是要倡导和提示：人对于自然的依赖、个人对于社会的依赖、强调一个国家的存在是以其他国家、民族的存在和发展为前提――倡导这样一种世界观。马克思在《1844年经济学－哲学手稿》中有一个重要的观点，他认为正是由于人先天不具备动物那样的毛皮和爪牙，所以他才不得不依靠社会和他人的保护才能生存下来。因此，把互相依存，而不是绝对的个人竞争作为前提，是人的不得不然。用马克思的教诲就是：只有充分认识到这种不得不然――即自我“不得不”与自然、与他人、与其他种族共存、并把后者作为自我存在的前提，我们才能有一个真正和谐的中国与世界秩序。也才能更深入地认识中国面临的几个挑战：自然资源的匮乏，东西、城乡、各阶层之间发展的不协调和差距。说到“左派”，我的问题倒是：今天什么是右派呢？因为，左派的对立面不应该是自由派或者自由主义，而应该是右派或者新自由主义。关于新自由主义国内的研究很少，我在这里介绍一本非常重要的著作，牛津大学资深教授David Harvey的《新自由主义简史》，我希望这本书可以尽快翻译过来。因为这样的知识，有助于澄清一些基本的问题。简单说，新自由主义继承了古典自由主义的一些词句，比如反对国家干预，维护个人自由――但是，它这里反对的国家乃是福利和民主国家，例如对里根来说，就是肯尼迪和罗斯福那样的民主国家，对于撒彻尔来说就是凯恩斯那样的福利国家，而他们要建立的是类似于南韩朴正熙、智利皮诺切特那样的军事独裁国家。他们说的个人更不是你和我，不是韩毓海和孙志刚，而是垄断的私有企业。按照洛克菲勒的名言就是我――就是公司――就是一切。因此，按照这样的标准，不但呼吁和谐发展的是左派，而且罗斯福、凯恩斯这些人的政策也都是左派――实际上，他们在当时也被其对手称为左派。因此，左派不是一个头衔，它是一个源远流长的传统。今天重要的恰恰是要很客观地了解这些传统，而不是先去戴上一个头衔，招摇过市。

[主持人]有一位网友说，通过《天下》这本书再度让我被中华上下五千年的历史和文化所震撼，看似复杂精深的治国之道，好像我们的老祖宗早就已经参悟透，历史的车轮滚滚向前，然而历史又是惊人的相似，韩教授用大量笔墨描述鸦片战争的真正意图是什么呢？另外就想和您探讨一下，当代年轻的求知者究竟应当怎样去学习历史和文化，通过什么渠道和方法学习来的历史和文化才是纯粹的历史和文化，上下五千年博大精深的历史文化究竟什么东西在今天是特别有研究价值和借鉴价值呢？

[韩毓海]这是一个非常重要的问题。我觉得我们阅读历史、阅读经典，绝对不是为了读经、修身、打坐、练气功，或者以新儒家之类的头衔相标榜――在我看来那是作秀和装蒜，而是为了从历史中汲取营养、经验和教训，去面对和处理现实的危机和问题。在这个意义上，所有的历史都是当代史，历史问题其实也都是政治性的。从这个意义上说，尽管“天下”是个有漫长历史的概念，但是，它更是、或者首先是作为一个应对当今危机和挑战的范畴被重新思考的，这些危机和挑战包括：1，中国内部区域间发展的协调，2，如何处理与“中华文明圈”（东亚和东南亚）之间的关系，3，如何应对继承了罗马政教合一传统的西方军事帝国――以全球化面目出现、以“自由圣战”为名的霸权力量的挑战。鸦片战争是中国历史上一次重大的危机，对鸦片战争的解释其实总是对当前危机的一种解释，只不过，这种解释被历史化了而已。正如您所看到的，我对鸦片战争的解释有些不同的地方，简单说，中国在其最鼎盛的时候（1760－1830），形成了一个囊括了南洋和东亚的经济体，《天下》一书中对广东行商和公行制度的研究，其实就是描述这个南洋经济体的内部结构。而1840年鸦片战争以降，英国和西洋列强所摧毁的是这个巨大的南洋经济体与中国的联系――而反过来，我们今天改革开放的成功，很大程度上则是由于恢复了这样一个巨大的南洋和东亚经济体。而对这一点，我们过去的历史叙述很少涉及。历史和现实都告诉我们：中国经济的发展，离不开周围经济（东南亚、南亚和西亚）的发展，唇亡齿寒，唇齿相依。丧失了边疆和睦邻，最坏的情况就是回到了鸦片战争和甲午战争那样一种绝对被动的局面。

[主持人]有一位网友说，我曾经在近几年去过韩国，没有想到，韩国人对孔夫子的崇拜和景仰程度远远大于我们的国人，儒家学派的精华到底在什么地方，国人如果不把其视为珍宝，只怕多年以后变成了他国的宝贝供奉？

[韩毓海]我觉得您提出的是发人深思的问题。我也在韩国高丽大学工作过，我的感觉是：韩国虽然是一个市场经济，但是，却没有造成一个“市场社会”。也就是说：韩国人与人之间，并没有造成一种赤裸裸的金钱和竞争关系，相对来说是长幼有序、古风盎然。而且我觉得不仅仅是韩国如此，――说句也许找骂的话，恐怕日本也是如此。您说我们或许把自己好的传统丢掉了，但是人家却当作珍贵的借鉴，这一点我更有同感。因为我刚刚结束了在东京大学的工作，我想在这里介绍一下日本学者对于儒学的研究和理解。自内藤湖南以来，包括沟口雄三、中岛隆博等几代日本学者，都深入地思考和研究了日本的“天”与中国的“天”的不同，例如中岛指出：中国的“天”其实是运动，是“势”，因此在中国，代表“天”的不是一个人格神，而是“公理”、“天理”和“公意”。因此在中国，天是可变的，改革乃至革命也是有合法性的。改革和革命的合法性基础也就是“天下观”：大道之行，天下为公。那么什么是“天理”和“公意”呢？沟口雄三借用朱子的话来说：“天理”不是“本来如此”、“从来如此”或者“应该如此”――天理是“不得不如此”。这里的意思其实是说：在资源有限的前提下，不得不使得大多数人得以分享资源，这也就是中国“公”的思想的前提，是社会保护思想的前提。因此，按照内藤湖南的研究，抑止精英过度膨胀、摧毁一个贵族世袭阶层，是唐代就力图解决问题（所谓“唐宋之变”）。人们为什么要互相扶持？为什么要保护弱势？因为这是“天理”，简单地说就是被“天逼出来的”。日本学者为什么特别强调天下观这种“守成”的一面呢？我想他们要回答的是两个问题：1，中国为什么没有通过侵略和掠夺而进行了现代化？2，中国为什么发生了革命？中国革命的合法性为什么是社会保护？这实际上是用中国的遗产来批评日本，同时更为日本的发展提供借鉴，而且根据我的了解，日本对于中国传统的研究，这不是一朝一夕，而是源源不断的传统，这种研究并没有因为日本比中国先富起来而中断过。这是非常发人深思的。我的《重新开眼看日本》，恐怕是去年最激烈地从历史上批判日本军国主义源头的文章。但是，我想我们也必须有胸怀承认并且正视：日本在社会福利和环境保护方面的成就，恰恰是在思想和制度上发扬了中国天人合一和大道为公的遗产。还有，日本不但不是一个市场社会，而且也不是一个完全的市场经济――日本的收入，是发达国家中最平等和平均的。――今天承认这一些，的确需要一点天下胸怀。

[主持人]您认为什么样的人最适合看这本书，而您这本书又是写给哪些人看的呢？有人说您的这本书通篇反应了“士”的观念，是这样吗？当代的知识分子应当担当的责任有是什么呢？

[韩毓海]对于风物长宜放眼量的人，不计较眼前的名利得失的人来说，历史和山河总是有感染力的。对于想通过一本书考托福或者往上钻的人来说，这本书就没有意义了。今天知识分子的责任首先是要维护社会的团结，知识分子要尽可能为中国的发展作长远的思考和打算――而不是带头去逐利，甚至为了逐利率先打起来。

[主持人]给我们年轻人开点书单吧，很难甄别出好书了，不如让大家给出点主意！　

[韩毓海]我确实没有这样的能力。不过我觉得中国的大学里有些基本的著作是必须读的，例如亚当 斯密的《国富论》、《道德情操论》，马克思的《共产党宣言》，韦伯的《新教伦理与资本主义精神》，卢梭的《社会契约论》、霍布斯的《利维坦》也许加尼采的《论道德的谱系》。为什么是这些呢？一个是很短，一个是文采好，一个是知识的“原点”。所谓“原点”是说西方知识的基本来源在这里。中国的，我说了，我首推庄子和司马迁。现代的当然是毛泽东和鲁迅了。

[主持人]看到了韩教授的博客和专栏，韩教授如何看待现在比较流行的这种表达方法？　

[韩毓海]实际上我没有博客。我觉得互联网极大地拓展了知识的交流，但是，我反对网上关于知识、学术和思想的讨论被用作商业目的。特别是在互联网上。

[主持人]韩教授，在书中看到您对“博导”称呼的平视，我非常有感触，我自己没有上研究生也没有上博士生，但是曾经旁听过一些博士生的课程，发现有很多教授在教学的时候不说人话，故意用一些特殊名称代替俗语。请原谅我的无理，我本身很尊重知识，但是好好的一堂课被老师弄的鼾声四起，没有人听讲，难道是正确的吗？不知道您在日常工作中是如何授课的，但是听说孔夫子当年能够讲的天花乱坠真是不是一般的功底！

[韩毓海]我非常同意您的看法。我感到：当代知识状况的问题在于，它缺乏一种通过讨论、批判和说服来达成社会团结和社会一致的能力。改革开放以来引进的欧美世界的知识主流，是个人主义、实证主义和功利主义，它用于动摇一个社会有余，用于凝聚一个社会的团结则不足。所以，今天建设我们的公正、和谐、互惠的社会，光凭80年代引进的的知识资源，恐怕是不行了。我们今天需要的是这样的语言、方法和知识，通过它，我们可以达成社会的团结和一致。知识应该是有感召力的，但是我跟您一样，怀疑现在大学里面的那些冠冕堂皇的说教、八股有什么感召力。实证主义的知识是没有或者丧失目标的，而功利主义和个人主义的知识显然是无助于社会团结的。这最多是一种工具，而且是不怎么精良的工具。　

[主持人]网友：韩老师，最近我读了天下这书，是在三联书店买的，因为工作平凡而忙碌，感觉很久没有这样读书了，读后颇觉您有大才，可勘大用。请问您认为您对您的角色定位是怎样想的？学者、官员、幕僚、士大夫？

[韩毓海]这个问题很难回答。其实不一定是说做学者，如果有时间看很多的书或者走很多的地方，听很多人谈话，和书讨论讨论同一件事情就会加深对这个事情的认识。我觉得官员也一样，一件事情如果能够了解方方面面的声音，对问题的认识就会全面一些，所以这官员和学者知与行不一定是矛盾的。当然有些人具备做官员的性格，比如非常乐观、百折不挠，有些人比较好面子，也许更适合在学校里待着。但是如果人能够从书中或者别人那里得到很多的知识，对事情的认识会更加丰富。从做学问或者做实际的事情来说这都很重要。

[主持人]网友“北京糖火烧”：您曾经说过：天下事皆孕于道，我们读书人不从字缝里找出些道道来，用什么改造世界？ 您是否一直希望通过在知识追寻的过程中悟出一些道理来，对改造世界有所帮助。　

[韩毓海]我买过一个很宝贵的清代刻的《唐宋八大家》，唐宋八大家其实都是官员，但他们的文章写的很好，我们学中国的散文往往从唐宋八大家学起，实际这些人是中国文治的典范，不是用简单的罚或者奖励、惩罚，而是用文化带动一个地方的发展。我觉得今天“文化”的问题非常重要，比如很多经济、资源上没有多少优势的地方，文化的积淀非常丰厚。一旦组织好文化，是一种很大的资源。这些地方有时并不仅仅是用一个法律惩罚或者奖励治理一个地方，很多是靠因素制约，靠文化的作用制约，典型的就是边疆地区。

[主持人]我们已经忽略的东西，但国外的团体或者人非常重视，拿来当宝贵，如果我们忽视了，为此会付出非常惨重的代价，您的书中也谈到了这点。

[韩毓海]我觉得非常典型的比如西藏地区，我在书中说到香格里拉迪庆，可以拿它和温州做一个比较，温州市场经济发展非常快，有很多成功的地方，但也有不成功的地方。大家知道温州办事的费用非常高。温州城市不是非常干净，我听温州发达起来的老板说他们不愿意继续在温州发展，是因为温州不适合人类居住，温州办事的费用很高。香格里拉三个宗教和谐相处，环境很好，当地人每天都聚在一个跳舞、锻炼身体这也是很大的成就。能够使这么多人和谐地处在一起，环境又保护的那么好，非常了不起。能够把不同的民族、不同的宗教聚起来，团结得很好，这是文化的力量，我们不能小看文化的力量。

[主持人]我注意到您评价一个地方的方式和其他人不太一样，您总是能捕捉这个地区在现实生活中和其他地方不一样的东西。要能够有这样的技能肯定和积累是分不开的，那么对于知识分子来说，形成这样的积累是读万卷书重要，还是行万里路重要？

[韩毓海]我遇到一件使我非常震惊的事，上海大学校长钱伟长，我有一次有幸和他坐火车，他是科学家，每到一站他就和我说为什么叫这个名字，在历史上都发生一些什么样的事情，我觉得他有非常丰富的人文知识。我们的知识有两种，一种是在学校里学来的，是精英式、拷贝式的知识；还有一种是草根式的知识，它来自于基层。说明这个问题最典型的就是中医。我最近看了一本书《当中医遇到西医》，中医是非常草根型的知识，找草药、配药，产生了李时珍那样的人。知识分两种，医学上看得是非常清楚的。一种是非常规范化的，可以在学校通过实验的手段获取，培养知识的同时培养了一大批精英。还有一种是草根式的，就是从调查、上山采药来的。因此我觉得草根性的知识非常重要，两个结合起来是最好的。虽然这本书是医学的著作，但有些想法非常好。当课程化、精英化的知识遇到草根性的知识很有意思。有一些人可能没有受过大学教育，但他非常有知识。我举一个例子，我到昔阳去的感受，我们坐火车从河北路过，有风沙，但昔阳并不是一个自然条件特别好的地方。但是进入昔阳确实会看到青山绿树，水土保护非常好。对农业来说水土保持是非常重要的。农业基本的农田、水土，特别是环境非常重要。没有一点切实的农村知识和经验是不可能做出成绩来的。　今天讲社会主义新农村的建设，我想建设不仅仅说是给他一些钱，一些基础设施，一个很重要的就是农民的文化，而且农村组织和文化是有密切联系的。我有一个朋友做关于农村女孩进城打工的调查，她们进城打工除了经济原因，很重要的是文化的需求。她们觉得农村没有意思，嫁人就完了，所以，文化的需求占了很重要的内容。知识界认为农村文化是落后的，但也不一定是这样。我前一段时间看《南方都市报》的报道，有一个农村小女孩在餐馆打工，拣了美元，她不知道是什么钱，把钱交给老板得了100块钱的人民币奖赏。人家都说她傻，为什么要这么做，她说拿这个钱心里会不安。农村有很多很有意思的地方，比如比较重情谊，重视互相扶持，本乡本土需要讲面子，这对一个社区的团结有很强的作用。我们今天说要建设社会主义新农村，我觉得很重要的要看到那些资源不好的地方，往往有很丰厚的文化积淀。它能够形成乡村共同体，把人组织起来，而不是散乱的。我们说农村要民主，不民主就是公共事务没人管。比如村长可能民主水平不如克林顿，很粗暴，但假如没有他，水利、厕所没有人管了，农村就完了。所以我认为农村最大的问题就是组织散化。怎么把组织建立起来，当务之急文化的资源很重要。

[主持人]您在说起自己关注的专业系统知识的时候提到了“好玩”这样的字眼，您带着一种富有乐趣的态度去治学，但知识本身是超级枯燥的，同时要想取得成绩也必须要非常严谨，您如何很轻松地找到治学的乐趣？

[韩毓海]做任何工作都会有很多重复、机械、枯燥的东西，做学术需要收集材料，最后却发现没有用，但起码说明人对这件事情有好奇，认为它是一个迷。我们说好奇是万恶之源，你觉得研究的东西是一个迷，也许不是一个迷，但你把它看作一个迷，会觉得非常震惊，逐渐就变成了一个迷。马克思资本论是很枯燥的一本书，但他对商品这个东西着迷了。马克思在资本论开头说：商品可不是布朗太太买来的围裙。商品是什么？商品是一个迷，你根本看不到商品价值。举例说杯子和书可以交换，我们说商品中间有共同价值才可以交换。马克思说共同价值是我们根本看不见的，所以是迷，他乐此不疲一直写了9卷。我们对世界的好奇，很多事情没有那么简单，仔细去看发现事不是我们想象的那么简单。人是不一样的，我们从街上走一圈回来，可能什么也没有发现，有的不一定是作家但具有作家的气质，从街上看到的全是笑话。

[主持人]或许他本来看的并不是笑话，只是看到一些奇异的现象，并且他本身也有一种习惯，就是把这些符号迅速编辑成另外一种符号，这就编成了笑话。

[韩毓海]他一定能够从这件事情中找到很好玩的东西，能够把世界看成一个具有戏剧性的东西，我觉得这个人可能有文学的才能。有些人像警察一样会怀疑所有的东西，把所有东西看成迷沉浸在里头，说明他是有兴趣的。

[主持人]这本书之后您现在把自己最大的精力投入在什么地方，还会带给读者什么新的作品？

[韩毓海]我最大的一个问题是会被周围的一些事情所影响。

[主持人]是性情中人。　

[ 韩毓海]我想写关于日本现代思想家著作的书，讲他们的身世和祖宗八代，这些人在日本非常有影响，使中国人看日本是基于什么样的知识思考问题，思考现代自由，我想写这样的书。　

[ 主持人]可能一些人和我一样认为这是不讨巧的事情。

[韩毓海]不讨巧，但是你会觉得非常好玩。这些学者一个最大的问题日本学者只关心两个问题，一个是关于中国的，一个是关于西方的，最好能够把这两块结合起来。有一定水平的人在仔细琢磨你的时候，你会在一个镜子里看到你是什么样。我举内藤湖南的例子，我认为中国的通史没有比他写的好的。这本书是看中国怎么兴起、衰落，完全是替中国总结经验、教训。

[主持人]有一些让您觉得特别震撼的论调吗？

[韩毓海]震撼性的东西很多。日本之所以走到今天很大一个原因是对中国的理解。日本很大程度上要学中国，认为中国是这样，也许隔着海消息传错了。比如非常重要的一点，日本认为中国唐代和宋代以后有一个“唐宋之变”。据说张艺谋拍的《满城尽带黄金甲》，写的是唐朝五代十国的状况。他说，中国从此以后变成了一个平等的社会，而这个平等是有一个高高在上的皇帝，他一人在上，众人平等。贵族地位、官僚地位就没有了，面对皇权大家都平等了。他认为宋代以后大家都是这样，特别是清代发展到极致，因此中国社会的平等与皇权是相关的。日本之所以是这样的制度，因为他认为中国就是这样的。中国社会的平等恰恰是由皇权的专制造成的，中间正好把贵族阶层掐掉了，是很好玩的观点，解释了专制和平等的关系。日本会觉得中国是这样，日本也应该是这样，诸如此类中国问题的研究很多很多。

[主持人]由于时间的关系，我们的访谈就要告一段落，在我们的访谈就要结束的时候，想请韩教授自己介绍一下《天下》的十几篇文字，哪篇是您最忠爱的，哪些观点是您最看重的和我们的网友一起分享，可能对大家的阅读也会有一个帮助的作用？

[韩毓海]就个人来说，当在异国他乡想念祖国的时候，那就是《香巴拉的中国》。《重新开眼看日本》是在中日关系非常紧张的时候写的，满纸刀光剑影，而窗外东京的秋夜里有叫卖烤白薯的悠长的声音――原来全世界的老百姓都是要过日子的啊。难忘在金上京浩瀚的废墟中学习历史，更难忘在冰天雪地的哈尔滨面对下岗的老工人。今天在北国漫天的黄沙中，我和所有的北京人一样渴望“大雨落幽燕”。每一个读者都是我的先生，我非常抱歉，没有写出真正让您满意的文字，我渴望着您真诚的批评。谢谢大家，谢谢新华网，谢谢主持人。