电视辩论:转基因食品,是天使还是魔鬼？(文字版)　　

　 　

http://you.video.sina.com.cn/b/30631318-1411467204.html

　 　

主持人:我们观察,你们判断。各位好欢迎收看22度观察，我是樊登，中国农业部连续批准了两种水稻一种玉米的转基因安全证书，转基因食品到底是天使还是魔鬼，还不清楚，现在在还清楚它是魔鬼还是天使之前，就把它放出盒子，是一件很危险的事情。　　

　 　

今天是我们在电视上，第一次请来持两方观点的专家，到一个节目里边来讨论同样的话题。那我为大家介绍一下我们今天的几位专家，分别是：中国农科院作物科学研究所首席科学家黎志康 先生，欢迎您；生物化学博士，著名的科普作家 方舟子 先生，欢迎您；绿色科平组织的食品与农业项目主任 罗援楠 小姐，欢迎您；中国人民大学农业与农村发展学院副院长郑凤田 教授 欢迎；我们还特地请来了一位评论员，是来自清华大学新闻系的客座教授 熊蕾 女士，欢迎您。　　

　 　

开始之前，我先想听一听你们对于转基因食品的感受，你们敢吃不敢吃。哦，绿色的不多啊！（对黎、方二人）你们二位这么坚定地认为它安全，可以吃，有什么道理，跟大家讲讲好吗？　　

　 　

方舟子：我实际上吃转基因食品，已经吃了十几年了。因为我是长期在美国生活，然后美国是在1996年开始，转基因食品就上市了，而且上市的时候它是不做任何的标记的，就是不标你这个东西有没有转基因成分。　　

　 　

主持人：不像咱们的超市里还要标上。　　

　 　

方舟子：对，还要标。现在在美国70%的食品，是含有转基因成分，所以我肯定是，已经是稀里糊涂的，或者是不知不觉地吃了十几年。　　

　 　

郑凤田：我认为　方　先生的话里有很多信息是虚假的，因为美国的这样一个玉米，它主要是用来生物依存，是用来做饲料的，我想可　能方　先生肯定不会天天啃玉米棒子，这是第一点。第二点有个很错误的假设，因为是什么呢，Bt蛋白里面，比如现在放在棉花基因里边的，那么人不吃这个棉花没事，对吧，那么放在大豆基因里面的，然后大豆我们只吃油，然后不吃那个蛋白，也没事。　　

　 　

主持人：我给大家解释一下，为什么叫Bt，不是我们平常说的变态的意思，是现在有一个科学实验生产出来的转基因的种子，就叫做Bt水稻。　　

　 　

郑凤田：对，它加入了Bt蛋白，所以它叫Bt水稻，现在把它放在大米里面去，Bt蛋白跟大米基因结合的时候，它有没有再分泌其它的一些新的东西？它有没有一些其它的副作用？我们都不知道。　　

　 　

    主持人：现场这五个人当中，唯一一个研究农业的科学家在这里，您能不能给我们讲讲原理，说说这个转基因食品，为什么您认为是安全的，不管是深加工也好，还是直接煮着吃也好。　　

　 　

    黎志康：一般来说，尤其是吃大米都是吃胚乳，它这个淀粉部分，大米里面是不含有任何的Bt蛋白的，因为虫子只吃它的叶和茎，我们现在转基因的水稻，都是用那个叫Promoter(启动子），我们只要让它这个毒素在叶和茎里边，它在胚乳里面根本不表达，那种假设根本不存在的。　　

    　　

    主持人：绿色和平组织，从您的角度看，为什么反对转基因食品？　　

　 　

    罗援楠：转基因食品是一个人工制造出来的一个东西，是我们人为地去创造了一个新的物种，而且这个物种本身它是会繁衍下去的，所以我们是非常担心，这样一个新的物种，会对环境造成什么样的影响。在第二点，食品安全这一块，我们到目前为止，是没有看到任何的数据公开，所以作为一个消费者来说，我做出一个准确的判断很难，你怎么能够要求我，相信你这个东西就是安全的呢？在它既然这么有争议的情况下，为什么一定要做这件事呢？转基因真的是一个解决方案吗？　　

　 　

    主持人：很多人反对转基因的原因，是因为说全世界都没有人用主粮做过转基因，中国这是第一次批准主粮转基因。　　

　 　

    方舟子：不对。我们一般说的三大主粮，是玉米、小麦、水稻，美国转基因的玉米，是在1996年就开始上市，大规模地种植，美国是在2001年已经批准了转基因小麦的安全证书，现在批了6个水稻的商业化种植。　　

　 　

    郑凤田：水稻里面批准了，但是美国因为它大量的水稻要出口到亚洲，日本、韩国这些地方，真正大规模种植是　两码　事，它基本上应该是不敢种植的，批准了以后没人种，所以说美国在大规模地种植，大规模的转基因，然后老百姓又规模地吃，我觉得这是错误的。　　

　 　

    方舟子：郑教授实际上是对美我国非常不了解，我不知道他这些信息从哪里来的，玉米是美国的主粮，美国人吃玉米，可不是说像我们这样啃一个玉米棒子。　　

　 　

    郑凤田：美国人是吃面包的。　　

　 　

    方舟子：啊，你错了，美国人吃的玉米，首先它早餐要吃玉米片，还有玉米那个原料，是用到了各种各样的食品当中，有一个统计，就是美国市场上的食品当中，有4千多种是用到了玉米的原料，我刚才说美国市场上，将近有70%的食品含有转基因成分，其中最主要的就是含转基因玉米的成分。　　

　 　

    罗援楠：有一个明显的区别，就是这些玉米都是被深加工的，我们讨论这个水稻，是我们每天这么直接吃的一个东西，我想这里面还是应该有一个区别的吧。　　

　 　

    主持人：让熊老师讲一句，熊老师着急了。　　

　 　

    熊蕾：我非常着急，因为我在2月1号到5号的时候，我是去夏威夷，碰见了一个来自堪萨斯州的农场主，我们一起玩，我就说起来，我们国内有转基因的争论。　　

　 　

    主持人：这算是第一手资料。　　

   　　

    熊蕾：对，他说他种的这个玉米确实是转基因的，但全部是做饲料，他说他很少听说有关转基因的争论，但是确实没有直接供人消费的转基因食品。　　

　 　

    方舟子：美国人吃不吃转基因食品，这不能靠某一个美国人来说，某一个农场主，这是根据的是美国农业部，美国食品药品监督管理局，美国科学院的数据，因为农场主不可能了解。　　

　 　

    熊蕾：但是我觉得农场主他第一个是一个直接的--　　

　 　

    黎志康：（打断了熊的讲话）我跟你来解释一下，美国的农业生产是怎么回事，它只生产一个特定的品种，这个品种是百分之百用于饲料的，这个农场主它是用于吃的，那个品种就完全不一样，它非常专业化生产。　　

　 　

    主持人：我要问你一个问题，为什么人们可以接受杂交水稻，杂交水稻也是新品种，比如狮虎兽，也是杂交的。　　

　 　

    郑凤田：杂交水稻跟这个转基因是两个概念差别很大。　　

转基因是人为的塞到基因里面去的，本来小孩从1岁长到18岁，才长到成人，对吧，那现在它那个转基因就类似于，我让你十八个月就长成成人了，它要加速它，你觉得好还是不好？我觉得更像那个，给小孩打个疫苗，然后不让他给蚊子叮，或者不得脑炎。　　

　 　

    罗援楠：不是你打进去，是把你身体里面本身，它改变了你的基因。　　

　 　

    郑凤田：我认为这个现在发转基因安全证书是错误的，举个最简单的例子，原来这个瘦肉精，当时作为一个很好的技术的，然后我们中国出口的猪肉，必须得喂瘦肉精才能出口，但是二十年之后，咱们发现瘦肉精里面，对人能产生很大的毒害，所以全球就把它给禁了。然后DDT杀虫剂也是这样，三十年之后才发现对生态破坏太大，也是全球把它禁了。现在有些转基因科学家在电视上作秀，说我吃大米了，你看，我没有毒死，那完全是个很大的误导。所有的食品安全它是要积累，甚至是像袁隆平所说，有时候两代人吃这个东西安全，最后还不一定能说它安全，你现在只是观察十年，还只是让小白鼠。　　

    　　

    主持人：但是袁隆平最近也站出来说，他愿意去实验吃这个东西。　　

　 　

    熊蕾：袁隆平愿意吃这个转基因食品，不具备任何的实验性的意义。　　

　 　

    黎志康：我想强调转基因绝对不是万能的，它也只有解决一两个虫，几种虫的问题是吧，但是它是个非常重要的技术，对我们来说根本不值得去争议它，要知道科学能够争议的问题，如果说我们限制转基因这个技术的发展，它会有什么后果。我们知道学过生物的人就说，一个物种的基因，是没有办法通过正常的杂交，通过正常的方法，转到另外一个物种里面，来产生效应，那转基因这是一个唯一的技术。现在这个技术，主要的还是中国公司在垄断，对于我们国家，我们科学家我们的考虑是，不仅仅说要考虑我们将来，我们现在我们有十三亿人要养活，我们好像就丰衣足食了。你们不知道我们现在的粮食肉类，是在一个什么代价上获得的，占世界7%的土地，我们用掉了全世界30%以上，将近40%的农药和化肥，来获得这些粮食。到了2020年，到2030年我们对粮食的需求，要增加将近30%到50%，我们的土地，我们的资源，水还在下降。我们只考虑我们现在我们考虑不考虑我们的子孙，那么现在我们将来唯一的要考虑的科学技术。　　

　 　

    郑凤田：在全世界还有很大的争议的情况下，对我们十三亿人每年要消耗1.7亿吨的这样一种大米主粮进行商业化，我觉得这是极其不慎重的。我们全球有十亿人有饥荒的原因，是因为我们的生产技术不行吗？现在很多农民，种了一年之后的他的收入，还不如出去打工一个月的收入，所以原来他可以种三季稻，现在只能种一季稻，或者甚至撂荒了，如果你水稻价格略微值一点钱，那可能他从原来种一季稻里面，我种两季稻，那个增产潜力可能百分之一百、二百，而不是百分之八，而你现在仅仅百分之八里面，让我们整个国家十三亿人，来承担这个巨大的心理压力，况且还仅仅只有几年的时间，我觉得这个东西我是反对的。我不反对转基因技术。　　

　 　

    主持人：黎先生刚刚在开场之前，跟我讲了一个事，我印象很深，他说他去海南看别人种大豆，三天浇一次农药，如果不是浇这个，那个长豇豆，如果不是浇这个剧毒农药的话，很快虫子就全起来了。所以他认为转基因是迫在眉睫的一件事情。　　

　 　

    黎志康：你们不知道大概，海南的农民他们是怎么来应付的，他们用的农药是剧毒的，通杀，就是喷下去把什么都杀死，国家禁止剧毒农药，他们可以从其它方法来找这种农药。危害最大的是消费者。　　

　 　

    郑凤田：我给黎先进补充几个数据，就他讲的那个问题。蔬菜的病虫害确实是个很大的问题，但是转基因能抗蔬菜（病虫）的没有，转基因它所杀的那个虫子，是一个很小的一个虫子，因为整个大米的虫，水稻的虫有两百多种，它现在只是杀一两种。让我们承担那么大一个心理压力，这是第二个。第三个就是说，农业部门在管剧毒农药，那么现在这样一种，农民使剧毒农药它都管不好，到时候他来管转基因标签的话，你能放心吗？他能管好吗？对不对。（掌声）　　

　 　

    罗援楠：没有看到足够的数据来说服我们，其实我们的确面临农药、化肥等种种的困难，但是转基因真的是一个解决方案吗？　　

　 　

    方舟子：如果选择了是抗虫害的转基因的产品，它大量地减低农药的使用能够80%，这样的话我不担心这个农药残余的问题，所以这是一个问题，就是说安全，我觉得它更安全。第二个为什么选择转基因，它更环保，用了农药就把这个破坏土地，对，把土地破坏，生态环境给破坏了，撒下的所有虫子都杀死了，不管是好虫、害虫、益虫，全杀死了，其他也杀死了，对我们人、对畜也有伤害。　　

　 　

    主持人：难道你们都没有触动吗？这些话，你们觉得没有道理吗？　　

　 　

    现场观众1：我是家庭主妇，天天买菜做饭的，如果说是咱们吃的那些粮食，打那么多农药，对人来说都是有害的，转基因粮食它打不打农药呢？　　

　 　

    郑凤田：我告诉你我一个学生，是农业部里面农技推广站的，然后他在全国做了很多转基因抗虫棉的一个跟踪观察，我说转基因是个好东西啊，是不是农药就少了呢？他说很遗憾，郑老师，种了两三年以后，昆虫不但比原来还要多，还要更强性的药才能把它杀死。所以现在这些转基因科学家认为，转基因能够降低农药的使用量是忽悠大家。　　

　 　

    黎志康：转基因是非常专业化的，它只对某一类的昆虫有效，但是据我们所知，转基因所针对的这几种昆虫，是目前在农作物当中危害，包括林业，危害上是最大的一些昆虫。因为每一种作物，是面临着是很多很多种昆虫的，那么新的不同类型的昆虫，吃了它对你不反应，你必须要有新的研究技术，就要有新的东西出来，有新的技术，这是不是转基因就不一定了。　　

　 　

    方舟子：转基因农经是不是减少农药，不能听某一个小道消息，要靠权威的数据。农业部的数据是，因为中国种植的转基因棉花，减少农药的使用70%到80%，这是权威的数据。第二个，现在中国种抗虫棉已经占95%，如果说你种了这个抗虫棉，反而要用更多的农药，农民要花更多的成本，农民种它干什么？农民是傻子吗？　　

　 　

    熊蕾：我这里有一个美国农业部的数据，说转基因玉米每亩使用农药是　2.27磅　，但是天然玉米每亩使用农药　2.02磅　。转基因棉花每亩使用的农药是　2.72磅　，天然棉花使用的是每亩　2.07磅　。　　

　 　

    方舟子：这也是数据啊？　　

　 　

    熊蕾：这是美国农业部发布的。（掌声）　　

　 　

    方舟子：我看到的美国农业部的数据，2006年发布的，关于种植转基因食品十年，它们的数据就是总体上大规模地减少了农药的使用。　　

　 　

    主持人：来，我问一下这位观众，你是更相信农业部发布的这个数据，说减少了70%多，还是更相信郑教授的学生透露给他的小道消息？　　

　 　

    现场观众2：我可能更相信小道消息一点（掌声）。　　

　 　

    主持人：为什么？　　

　 　

    现场观众2：有的时候这个数据，由特定的人群来特定地研究，有可能牵扯一些个人的背后的一些利益，或者什么，所以我觉得小道消息可能更（真实）。（掌声）　　

　 　

    主持人：方先生，我做这个调查其实就是，我是有这种感觉，在中国现在更多人愿意相信小道消息，尤其是这种师生之间传递的这种，不相信农业部的数据。　　

　 　

    黎志康：应该相信数百万的农民，他们如果说，种转基因要不赚钱，要亏本，他是不会去种的。　　

　 　

    罗援楠：如果现在大家去江苏那边很多的产棉区去看的话，一个实际的情况。　　

　 　

    主持人：你们做了田间调查？　　

　 　

    罗援楠：很多棉农他们现在已经不愿意种了，因为他种了转基因棉花十年以后，这个经济效益已经完全没有了。还有第二点，农民真的有选择吗？如果市场上根本没有非转基因种子供他选择的话，你怎么说他有一个选择呢？　　

　 　

    黎志康：农民种植，他是最直观的，农民看到科学家的实验地里面，看到有些水稻品种，是一点虫子都没有，干干净净的，其他周围一些品种很多虫，他就偷了一点种子，拿回去自己去种，种了以后慢慢慢慢就传开了。　　

　 　

    罗援南：实际情况根本不是这样子的，绿色和平在现场进行了调查。　　

　 　

    黎志康：现在网上很多消息，就是公众被误导，误导得有点离谱了。我们不能完全相信这些东西，就是被误导了有点太离谱了以后，就是说我今天看到你们这么多大学生都这样的话，我实在是感到有些悲哀。　　

　 　

    主持人：我有个很好的建议，关于这件事情谁说了算的问题，怎么一个程序，你们就认为是OK，我可以接受？　　

　 　

    熊蕾：就算是它安全，你们说你们保证它安全，我非吃它不可吗？我有没有选择的权利？　　

　 　

    方舟子：那可以。　　

　 　

    熊蕾：有，但是问题就是我这个选择的权利，怎么能够得到保障？　　

　 　

    方舟子：我们国家有一个叫生物安全委员会，就是来评估转基因生物安全的。　　

　 　

    罗援南：生物安全委员会是谁呢？我们根本就不知道。　　

　 　

    方舟子：我可以跟你说，这个公开的材料都有。　　

　 　

    罗援南：公开在哪个网页上？你能告诉我吗？　　

　 　

    方舟子：来，听听看，第一个是那个植物学家，微生物学家，动物学家，环保部门的，搞食品安全的，还有两个是搞管理的，所以就由各个领域的专家一起来评，并不是说你们种转基因的自己来评。　　

　 　

    郑凤田：没有的事，方先生可能总是在美国，忽略了中国的特点，中国由哪个部门牵头的话，一般它选的专家里面，都倾向于这个部门的。有一些反转基因的专家，在新的转基因委员会里面，都给排除在外了。　　

　 　

    方舟子：联合国粮农组织的正式文件里头。　　

　 　

    罗援楠：有一个全球四百多个科学家一起参与的，由联合国粮农组织，联合国其它的一些部门在里面，包括世界卫生组织，很多国际性的这些组织，一起做的一个全球农业评估，给转基因的一个评价是：这个技术是有风险的，不应该把农业的未来的出路，赌在转基因上面。那么回到你刚才说的那个，既然它做出这么重要的决定给这些，两个水稻和一个玉米品种颁发了安全证书，我希望知道是谁帮中国人民做了这样的决定。所以我们希望看到这样一个名单。　　

　 　

    方舟子：我建议你去问农业部的。我们问了，或者是问中国生物农业技术协会的。　　

　 　

    罗援楠：我们真的问了。　　

　 　

    方舟子：你问了人家不告诉你，而且你网上仔细查，都可以谁是那个生物委员会的委员，好多学校都有介绍。　　

　 　

    罗援楠：我们希望能够看到，他们是在什么样的数据上，做出了这样的决定，我想这是个很正常的要求吧？对于消费者来说，他总得知道说，谁帮我们做了这个决定？在什么样的基础上？　　

　 　

    主持人：就够了吗？　　

　 　

    罗援楠：当然不够，消费者的声音在哪里呢？　　

　 　

    熊蕾：既然转基因将来是要商品化的，为什么没有消费者参加？从事转基因研究的这些专家，他们有没有个人的利益在里头？有多少？说清楚。他们自己有公司啊，他们自己又拿着国家的资金，然后又有种子公司，然后又可以卖技术，所以这种职务行为和个人利益牵扯在里头，我们搞不清楚，得让我们搞清楚。　　

　 　

    郑凤田：有一个很硬的数据，前两天我们开会的时候，我们国家投入到转基因研究技术是240亿，而投入常规育种才1.9个亿的经费。　　

　 　

    熊蕾：国家投入这么多资金，放在这个转基因项目上，是非常不平衡的，是被有些人忽悠过去的，是在不明白的情况下做的决策。我们应该研究转基因技术，但是我觉得我们的发展应该平衡。转基因技术不是唯一的。　　

　 　

    黎志康：不错，这是有史以来，中国政府对农业研究上一个最大的投资，远远超过多少年对任何（农业技术）的投资，但是你要知道，它会带动整个生物产，其它的技术的发展，实际上每个课题的捆绑，就是每一个拿转基因专项的捆绑，是有一个最强的常规育种课题，所以常规育种要从这个钱袋里面，至少拿出三分之一的经费，这是第一。第二，它这里面另外的三分之一，大概将近三分之一到20%左右，它在用于这个基因发现，研究基础研究，一个重要的，它不是做商业推广用，不做转基因，它在研究生物本身，它会推动整个其他领域的技术的发展，基因组技术的发展。这个推动是巨大的，我们从这个角度理解，你与其不给这笔钱，允许让那些贪官，把这个两百多亿给花掉，我还是愿意这笔钱花在农业科研上。　　

　 　

    郑凤田：印度把转基因茄子给禁止了，由哪个部门宣布的呢？环保部，为什么呢？原因很简单，就是农业部门它主要是管生产的。产量越高越好，就像剧毒农药一直管不了，原因就是涉及到产量问题。我们现在就等于王婆卖瓜，自卖自夸，很多科学家自己做这种转基因，拿了很多的科研经费，自己说它是很安全的，我们国家农业部在管转基因，我觉得是一个极其危险的，最后没有把门的一个地方。目前来讲中国好像还没有听说。　　

　 　

    黎志康：这个刚刚拿到证书，还没有商业化的问题。　　

　 　

    方舟子：中国刚刚批了安全证书，安全证书要到商业化证书那儿，还得好几年呢。　　

　 　

    熊蕾：没有商业化的问题，它已经上市了，是怎么上市的？从2005年到现在，这个农业部在还没有批准它商业化生产的时候，它已经上市了，这个转基因水稻已经在市场上出现了。　　

　 　

    方舟子：那是监管的问题。　　

　 　

    罗援楠：我们在八个城市的9家超市的19个门店，我们其中取了6个米的样品，其中有2个是转基因，检测出来了有转基因成分。　　

　 　

    黎志康：把证据拿出来。　　

　 　

    罗振楠：可以，你如果感兴趣，我们可以把检测报告给您看。就是我想强调的一点是说，这个东西已经在开始非法流通了，但在我们还不知道它是否真的安全的情况下，您就说应该商业化，其实很多消费者，是没办法接受这一点的。　　

　 　

    黎志康：这是管理的问题。　　

　 　

    熊蕾：不是管理的问题。这儿还有当事人，那么谁来负责任这个事情？到现在没有。　　

　 　

    罗援楠：相关法律法规都没有健全，然后你就盲目地把它推向市场，只是会导致这个产品的市场，的确是说现在没有商业化。　　

　 　

    主持人：从现在拿到这个证书到最后商业化，中间还要经历怎样的一个阶段？　　

　 　

    方舟子：还要经历两个阶段，第一个它叫做品种审批。　　

　 　

    黎志康：这个安全证书只是说，仅仅对你这个基因而言。　　

　 　

    主持人：要做品种本身的检测。　　

　 　

    黎志康：现在做综合性状的评价，这个品种你放了转基因进去，它要是商业上农民种起来没有价值，根本没有人会用，它不能通过的。　　

　 　

    主持人：我们听听消费者听了半天有什么感受。　　

　 　

    现场观众3：如果说让我去愿意当一个志愿者，可能几代人去实验这个转基因，我愿意，是吧。因为我很清楚地知道，我是在参与这个实验，但是我不愿意在我什么都不知道的情况下，去接受这个东西。这个转基因它种了几代几年以后，会产生什么样的问题，我们都不知道，到时候我们要采取什么样的更大的代价去挽救这些东西，我们也不知道。方老师又说了，那个证书只是证明，这个转基因这个基因是安全的，其它我们不保证，这个东西现在就大规模推广，是不是有点不成熟呢？是不是说把这个实验室的范围有点扩大了呢？是不是让所有的消费者变成了那个小白鼠呢？（掌声）为什么要让大家，总是让消费者承担这些代价呢？谢谢！　　

　 　

    熊蕾：我们一开始就讲了，我们有没有选择的权利？是不是我们必须，非吃转基因水稻不可？如果要是不是这样的话，如何来保证我们不吃转基因水稻？　　

　 　

    主持人：可以自己种啊。　　

　 　

    熊蕾：可以啊，如果能买到种子的话。　　

　 　

    方舟子：就是说这是管理的问题，在中国任何的管理都有可能出问题，或者世界上任何的管理都可有出问题，人不可能说，因为担心管理上面出问题，所以我们就因噎废食就把这个东西给砍掉。第二点，任何技术都是有风险的，包括传统的育种技术也有风险，你杂交，同样可以杂交出有毒的东西出来，但是大家吃这个杂交品种的时候，你有没有说那个东西不安全？所以转基因的食品在上市之前，它要做过一系列的检测，是更严格的。　　

　 　

    主持人：所以你们两坚定地认为它更安全。　　

　 　

    方舟子：更安全，你应该是拿转基因的食品，跟同类的非转基因的食品做比较，现在世界上所有的权威机构，世界卫生组织，联合国粮农组织，美国科学院，所有的权威机构，包括英国医学协会，都认为转基因食品的风险，并不比同类非转基因食品风险更高，甚至由于管理更严格，用的技术更准确，风险反而降低了。　　

　 　

    主持人：你们讲得很充分了，每一个话题总有结束的时候，你们会发现，在这场讨论的过程当中，有很多东西越来越说不清楚，但我认为这是正常的，因为如果在这么一个小的空间里头，把这个事说清楚了，那才是一件很滑稽的事情。所以在接下来的时间里，我需要大家考虑的一个问题就是，这个节目能够带给大家什么？我认为任何说对于良知的呼唤，可有都不是我们这个社会运行的最根本的动力，所以根本的动力可能来自于说，我们能不能有一个透明开放的沟通，和公众足够的知情权，以及科学家身上所肩负的责任说，我怎么样让大家不害怕这个东西，因为事实上从我个人的角度来讲，我听你们二位那样讲，我是觉得我是敢吃的。但是怎么样能够让所有的人都能够觉得说这是安全的，这可能是一个更加重要的问题，以后要做的工作还有很多。希望大家一起深入思考和观察。　　

　 　

    　　

　 注:挺转专家实在是满嘴荒唐言,特形成文字,供大家拍砖。　

    　　

观后感：为了推广转基因竟然不惜颠倒黑白制造谎言

田义

感谢深圳电视台能够首次在电视媒体上提供这样一个辩论平台，让支持转基因主粮商业化的一方和抵制转基因主粮商业化的一方展开公开透明的辩论，现场观众的反应实际上已经回答了这场辩论的胜负。力挺转基因的方舟子和黎志康已经被现场嘉宾和观众反驳得理屈词穷，虽然节目主持人明显站在了方舟子一方。深圳电视台节目编导出于某种的原因，在这场电视辩论的结尾，给了方舟子和黎志康几分钟的时间作总结发言（事实上剥夺了反方最后发言权），主持人更是在最后生硬地说，听了二位的论述就敢吃转基因大米了。

这场辩论也充分暴露了力挺转基因的某些专家的不负责任的胡扯，诸如：美国食品70%含有转基因成分，玉米是美国人主粮，大量地吃转基因玉米（此谎言已被嘉宾当场拆穿）；bt转基因水稻，Bt只存在于水稻的根茎叶中，大米不含Bt（那为何检测机构能够依靠检测大米中的Bt成分判断此大米是否是转基因大米）；种植转基因可以大面积减少农药的使用；农业转基因生物安全委员会是公开透明的等谎言，为了推广转基因竟然不惜颠倒黑白制造谎言。

“让人说话，天塌不下来”，在转基因问题上，真诚地希望政府和有关部门、科研单位能够给与人民充分的知情权和发言权。“卑贱者最聪明，高贵者最愚蠢”！

下面是一些相关资料，仅供参考。

方舟子在转基因问题上肆无忌惮的欺骗

http://www.wyzxsx.com/Article/Class4/201002/131032.html

综述：转基因主粮问题的真相与危机

http://www.wyzxsx.com/Article/Class16/201003/134913.html

一、转基因技术是否能大量减少农药使用？

【核心提示】转基因棉花会出现几方面的问题：一是次生害虫频发，农药用量加大；二是其他病害易发，无法应对气候变化；研究人员经过历时7年的跟踪调查后发现，这些农户在种植转基因棉花的第三年经济效益最大，但情况从第四年开始发生逆转。

方立锋并不认同农业部在给本刊记者回复中阐述的转基因种子优势。他说，即使以转基因棉花为例，它也使棉农成本上升，收入下降。国内外的研究表明，转基因棉花会出现几方面的问题：

一是次生害虫频发，农药用量加大。一方面，棉铃虫的抗性不断增强；另一方面，江苏沿海地区农研所的调研发现，次生害虫日益严重，并成为棉花的主要虫害。次生害虫的增加不可避免地带来持续大量的农药投入，并且使用的农药将越来越多。

二是其他病害易发，无法应对气候变化。2009年江苏省种植转基因棉花的实际案例表明，转基因棉花更容易得黄萎病和枯萎病，造成的减产严重。扬州大学的科研小组研究得出，转基因棉花不能更好地应对高温条件。

据2006年8月4日中国科学院官方网站所发布消息：中美两国科学家进行的一项历时7年的联合研究表明，尽管Bt转基因棉花能有效控制棉铃虫，但长期种植会导致其他害虫肆虐，这使得中国种植的Bt转基因棉花长期经济性不如预想。

由中国科学院农业政策研究中心和美国康奈尔大学合作的这一项目，是世界第一个对转基因棉花种植状况进行长期跟踪和评估的课题。科学家调查的Bt转基因棉花是第一种投入商业种植的转基因棉花。它因在棉花基因组中插入苏云金杆菌(Bt)基因而得名，能分泌毒素杀死棉田最主要的害虫棉铃虫。早先的一些小规模研究表明，转基因棉花能有效提高棉田单产、降低杀虫剂用量，有较好的经济和环保效益，因此已陆续在美国、中国和印度等多个产棉国推广。

中美两国科学家对中国481户棉农的长期研究揭示了问题的另一面。研究人员经过历时7年的跟踪调查后发现，这些农户在种植转基因棉花的第三年经济效益最大，他们的平均杀虫剂用量比种植普通棉花者低70%，而收入要高出36%。

但情况从第四年开始发生逆转。转基因棉花尽管抑制了棉铃虫，但它无法杀死盲蝽等其他害虫，导致盲蝽侵害棉田。当年转基因棉花种植户杀虫剂用量上升，投入成本比普通棉花种植户高了3倍，而他们的收入却低了8%。到第七年，转基因棉花种植户所使用的杀虫剂，已明显高于普通棉花种植户，加上转基因棉花种子成本也较高，使棉花种植户的收入大幅下降。

康奈尔大学教授、这一研究的美方负责人平斯特拉普·安德逊说，早先科学家曾认为Bt转基因棉花可能面对的最大挑战是棉铃虫产生抗药性，但他们的研究结果表明，转基因棉花无法对付的“次生害虫”会造成更大的危害。他认为，只有尽快开发出抑制其他害虫的方法，才能让Bt转基因棉花产生明显的效益。（来源：《瞭望》 2010年第6期）

2．转基因植物真的能够“减少农药的使用”吗？

2004年10月，美国生物技术信息网（BioTech InfoNet）报告，题为《美国遗传工程作物及其农药使用：第一个九年》（Genetically Engineered Crops and Pesticide Use in the United States: The First Nine Years）。（ http://www.biotech-info.net/Full_version_first_nine.pdf）。主要结论：“‘转基因植物减少农药的使用’这个说法没有根据”（Pesticide Reduction Claims are Unfounded）。它提供的具体数据：三大转基因作物，玉米、大豆、棉花，在1996-1998三年间，减少了农药使用量2060万磅，但是从1999到2004年六年间，这些植物的农药用量却增加了1亿4千3百万磅。也就是说，九年之间，转基因作物的农药用量净增1亿2千2百万磅。（来源：美国生物技术信息网报告 P39 2004年10月）

二、美国人是否大量吃转基因食品？

美　国

【核心提示】目前全球没有任何地区商业种植转基因小麦，因为消费者和食品行业强烈反对转基因小麦。欧洲、日本和其它亚洲国家一直强烈反对转基因小麦。

1．美国转基因主粮小麦未获商业化种植

据美国西部资源组织委员会近日发布的报告显示，如果发展转基因小麦的努力获得成功，那么美国小麦价格可能会下跌40%，甚至更多。这份报告称，欧洲、日本和其它亚洲国家一直强烈反对转基因小麦。如果美国商业种植转基因小麦，那么这些国家的买家可能会从其它地区寻购小麦。美国硬红春小麦价格可能会跌40%，杜伦麦价格可能跌57%。

美国俄亥俄州立大学农经学家称，在美国推广转基因小麦是一种非常冒险的行为。任何的转基因小麦距离商业推广仍需要数年的时间，因为孟山度公司、道氏公司以及其它研究机构仍在通过基因修正及其它方式来改善小麦。由于农户转播经济效益更高的农作物，因而近几年来美国小麦播种面积逐年下滑。一些小麦行业人士已经要求孟山度公司和种子公司研发更好的小麦种子。目前全球没有任何地区商业种植转基因小麦，因为消费者和食品行业强烈反对转基因小麦。孟山度公司2004年取消了商业推广Roundup Ready春小麦的计划，当时该行业担心新型小麦可能伤害美国出口生意。孟山度公司去年表示，已经开始一种新型的转基因小麦研究，使小麦作物更能够抵抗干旱，单产更高。（来源：美国西部资源组织委员会WORC报告　2010年1月）

2010年2月9日，来自26个国家的233个消费者和农民团体已经加入了“全球反转基因小麦”（Definitive Global Rejection of GM Wheat）声明，以阻止转基因小麦的商业化，并提醒孟山都生物技术公司对（小麦）这一主粮农作物的转基因改造不能被农民和消费者接受。233个团体签署的这份声明是由15个来自澳大利亚、加拿大和美国的农民和消费者团体最先发起的。（来源：美国西部资源组织委员会WORC报告　2010年2月）

2．对健康和环境有风险？转基因在美国遭到阻击

——专访“绿色和平”科学顾问杜琳·斯德宾斯基教授

记者：目前在美国，有没有主粮作物进行了转基因商业化种植？

杜琳·斯德宾斯基：至今没有一个主粮进行转基因商业种植。美国大面积种植的只是大豆、玉米、油菜、棉花和木瓜，都不是人类的主食，而且，大豆和玉米主要用于饲料。美国人吃的食品，的确有一部分属于转基因食品，但一丁点的转基因大豆油、玉米粉，跟你面前的一整条面包、一大盘意大利面全是转基因食品，给人的感觉是完全不同的。

小麦是美国人和加拿大人的主粮。孟山都公司曾向美国政府和加拿大政府提出申请，进行转基因小麦的商业化种植，但遭到农民协会的强烈反对。农民团体发出公开信，要求孟山都公司撤回申请。因为农民清楚，转基因小麦根本没有海外市场，欧盟和日本将拒绝进口转基因小麦，转向其他进口来源。加拿大政府看到国内一面倒的反对声音，加上环境风险的考虑，极可能作出驳回申请的决定。孟山都公司认为，如果被一个如此重要的国家政府驳回，那对他们极为不利。于是，今年上半年，他们主动同时从加拿大和美国政府撤回了申请。

记者：这么说，在美国，转基因食品也遇到很大的阻力？

杜琳·斯德宾斯基：是的，转基因公司一直遭到反击，而且反击的力度越来越大。这一年来，加州有3个县进行了全民公决，决定禁止在自己的县里种植转基因作物。这是从欧洲学来的。在欧洲的一些地方，当地居民强烈反对转基因食品，将自己的地区划为“非转基因净土”，现在这种方法也传入了美国，而且会继续传播开去。有一家美国企业在加州做一个药用转基因水稻的田间试验，遭到当地农民的反对，被农民们踢出了加州，转到了密苏里州。现在，加州农民已在接触密苏里州的农民，让他们警惕这个公司的行为。

记者：美国的转基因科学家和转基因生物公司，是不是很希望看到中国的转基因水稻能够商业化种植？

杜琳·斯德宾斯基：那当然。在过去的几年中，这些人经常拿中国种植转基因棉花的例子到处宣传，说发展中国家从转基因棉花中得到了好处，如果中国再商业种植转基因水稻，那会是他们很有力的宣传武器。再说，转基因小麦的商业化种植申请失败后，还没有一种主粮是转基因食品，他们很希望看到有一种作为主粮的转基因作物被广泛种植。

目前来看，因为水稻的种子市场比较分散，国外大的种子公司还很难从中国稻种市场上得到直接利益，但是，大企业的目光是长远的，从转基因小麦的申请失败来看，美国生物技术公司害怕他们推出的产品，再遭到农民和政府的反对，因此，他们很高兴看到中国的科学家来推动转基因水稻的商业化生产，由中国科学家本身来承担风险。一旦商业化种植成功，这些大的外国生物技术公司再来染指这个产业，通过大量收购有专利权的中国生物公司，来垄断种子市场。

（作者：刘鉴强  来源：《南方周末》 2004年12月10日）

3．加州三县投票公决禁止种植转基因

据加州农民网消息 2004年3月2日，加州门多西诺县成为美国第一个禁止转基因作物和动物的县。H号法令得到56％的选民投票支持。

2004年8月9日，加州三一县成为美国第二个禁止转基因作物和动物的县。

2004年12月2日，加州马林县就是否禁止转基因作物和动物举行全民公决， B号法令获得56.55%的选票支持。（来源：加州农民网）

4．美国超市大豆制品基本是非转基因的

徐开彬

虽然美国出口到中国的转基因大豆每年达几千万吨，占中国大豆市场的70-80%，中国的大豆油、豆奶、豆腐大多都成了转基因大豆的制成品，可是，美国的超市大豆制品却基本上是非转基因大豆制成的。笔者于今天在美国一超市购物时顺便用手机拍摄了一些照片，这些豆奶、牛奶、豆腐、鸡蛋包装盒上都印有“ORGANIC” (有机产品)字样，如 “ORGANIC SOYMILK”(有机豆奶)，“ORGANIC MILK”(有机牛奶)，有英文和韩文的豆腐加有“USDA” (美国农业部United States Department of Agriculture的首字母缩写)认证的“ORGANIC”(有机)或者“NON-GMO”(NON-Genetically Modified Organism的缩写，非转基因)字样，最后两张是“ORGANIC EGGS”(有机鸡蛋)，完全不是转基因大豆制品，读者可以从这些照片的包装盒上看到这几个关键字。

美国的转基因大豆和玉米，在美国本土主要是用于动物饲料和生物燃料，再就是出口到发展中国家，包括非洲、中国，去喂养发展中国家的人口。

最后，笔者也转一家美国网站对未来转基因与非转基因食物市场趋势的预测：

标题：今年更多的美国农民种植非转基因大豆

更多的农民决定种植非转基因大豆，转基因大豆种植的亩数出现下降，自1996年以来，这还是第一次。大豆较低的期货价格，具有吸引力的非转基因大豆的溢价，不断上涨的转基因大豆种子的价格，都使得美国农民今年开始更多地种植非转基因大豆。来自于大豆协会、大学与粮商的代表一致认为，对非转基因大豆的需求在增加，使得农民更多地种植非转基因大豆。

原文链接：http://www.non-gmoreport.com/articles/mar09/farmers_planting_non-gmo_soybeans.php

（作者系旅美学者，美国费城天普大学助理教授）

5．美国人主食不吃转基因食品

作者：亦明  来源：天涯社区

玉米在美国主要用于饲喂牲畜及作有机燃料（美国人喜欢吃的青玉米，极少是转基因的），大豆和Canola用于榨油。

所谓“美国食品”，指的是货架上的成品或半成品。例如，披萨饼中含有豆油，而根据美国大豆60-70%以上是转基因大豆，则可以大致推测这个披萨饼有这么大的可能“含转基因成分”。由於很多食品都含有豆油，结果就得出了这么个“大约莫”的60-70%。依此类推，假如蛋糕里含有玉米粉，则这个蛋糕就有和当年转基因玉米占玉米总量百分比相应的可能“含转基因成分”。

实际上，说一个食品含有 “转基因成分”，就是意味着它或者含有转基因本身（DNA），或者含有转基因的产物（蛋白质），或者是转基因的目的产物（如含有某种特殊脂肪酸）。而豆油中则既没有核酸，也没有蛋白质，它怎么能够被说成“含有转基因成分”呢？（含有特殊脂肪酸的转基因大豆很少。）所以说，用“美国市场上的食品70％都含转基因成分”来证明转基因食品是安全的，是一个彻头彻尾的欺骗。

实际上，这句话的英文是这样的：“Recent estimates suggest that more than 60% of food products on US shelves may contain at least a small quantity of some crop that has been genetically engineered.（最近的估计表明，美国市场货架上超过60%的食品可能含有至少是少量的转基因作物。http://www.geo-pie.cornell.edu/crops/eating.html）”。说“60%的美国食品”含有“至少是少量的转基因作物”，是准确的、科学的说法，而把它们说成是含有“转基因成分”，并且故意删去“至少是少量的”这几个字，那就明显是在进行欺骗。

确实，大豆、玉米充其量也只能算作是美国人的食品中的辅助食品。这些植物的转基因产品在美国食品中，即使是真的含有“转基因成分”，在比重上也可以说是“极为少量”的。如上面所举的蛋糕的例子——玉米粉在蛋糕中所占的比重很低，而且人们也不拿蛋糕当主食。而大米、玉米是亚洲人的主食，是人们每天都要大量摄取的食物。

（亦明：方舟子在转基因问题上肆无忌惮的欺骗  来源：天涯社区）

6、全球召回转基因玉米饼

http://finance.sina.com.cn/xiaofei/consume/20051129/09172155615.shtml

2000年9月，卡夫公司生产的一种脆皮玉米饼(Taco Bell taco shells)被发现含有一种叫做StarLink的玉米转基因成分，而这种物质已被证明会引起人群的过敏反应。为此，卡夫公司在全球召回了7632000盒这种玉米饼，总货值达到1000万美元，相当于该玉米饼全年销量的1/5。到了2002年，卡夫公司的7种产品再次被发现含有玉米和大豆转基因成分。当年2月6日，美国、加拿大、澳大利亚等国家超过170座城市举行了要求卡夫公司停止在产品中使用转基因原料的示威。

三、神秘的国家农业转基因生物安全委员会

第一届国家农业转基因生物安全委员会（以下简称安委会）是在原农业生物基因工程安全委员会的基础上成立的，农业部副部长张宝文担任主任。第一届安委会由58名专家组成，涉及农业转基因生物技术研究、生产、加工、检验检疫、卫生、环境保护、贸易等多个领域，负责安全评价评审、技术咨询及技术指导工作。安委会任期3年。

“58人组成的负责发放转基因安全证书的国家农业转基因生物安全委员会中，三分之二是转基因科学家，里面涉及的多人是正在申请专利和申请通过者，环保和食品安全方面的成员非常少，只有几个人。”（来源：《南方周末》 2004年12月09日）

上海农业信息有限公司网站有一个《关于成立第一届国家农业转基因生物安全委员会的通知》（2002年5月21日），通知中附有第一届安委会成员名单，但此网页已经被删除，百度快照中仍可看见，附件无法下载。

2005年6月22日，农业部在北京召开第二届安委会成立大会。农业部副部长、第二届安委会主任张宝文，以及国家农业转基因生物安全管理部际联席会议成员单位领导和第二届安委会委员出席了会议。第二届安委会成员有74名，增加了食用安全、环境安全、技术经济、农业推广和相关法规管理方面的专家。

第二届安委会的名单在网上搜索不到，只能在专家的简历和相关报道中零星找到。

根据农业部网站《农业部办公厅关于召开第三届农业转基因生物安全委员会成立暨2009年第三次农业转基因生物安全评审会议》，2009年12月4-6日，农业部在北京召开第三届安委会成立大会。这个通知本来有附件（百度快照中有“附件”2字），现网页上已经没有显示，但查看源文件中仍可看到。

百度搜索《农业部关于印发第三届农业转基因生物安全委员会组成人员名单的通知》（农科教发[2009]6号），没有相关结果。第三届安委会成员究竟有哪些人？在网上搜索，只找到一些零星报道：

“朱水芳所长和林祥梅副所长当选第三届农业转基因生物安全委员会委员

组图：黄大昉、杨晓光、彭于发做客人民网科技”

……

从报道中我们得知，第三届安委会成员有60名。

农业部的网站搜索下载到一个文件“全国农业转基因生物安全管理标准化技术委员会委员名单（下载地址：http://www.agri.gov.cn/xxgkgzdt/P020080429670927134518.doc），打开文件标题上写着附件2，显然是作为某个文件的附件发的，文件最终修改日期为：2009年8月25日, 18:07:23。此名单刚好与网上所传的41人名单完全一样。根据由农业部农业转基因生物安全管理办公室主办的中国生物安全网的报道，全国农业转基因生物安全管理标准化技术委员会（以下简称标委会）成立于2004年11月30日，其编号为SAC/TC276。段武德任主任委员，方向东、施宗伟、彭于发、杨汉春、严卫星任副主任委员，李宁任秘书长，汪其怀任副秘书长，秘书处设在农业部科技发展中心。这个报道中还附有标委会名单供下载，这个名单与农业部网站的标委会名单完全一致。

标委会成员是否自动为安委会成员？从网上的报道看，我们只能知道有部分标委会成员也是安委会成员，如彭于发、杨汉春、朱水芳、李宁（中国农大）等。

综合网上的报道，目前可以确定为第三届安委会成员的有：黄大昉、彭于发、杨晓光、李宁（中国农大）、杨汉春、黄昆仑、朱水芳、林祥梅、王硕、刘勇、于嘉林、赖锦盛、蒋思文。

罗云波为第一届安委会委员。李聪、吴孔明、贾士荣为第二届安委会委员，不能确定是否连任。

据人民网科技频道报道，2009年12月25日12：30生物技术专家黄大昉、杨晓光、彭于发做客人民网科技访谈，解读转基因安全证书。这三名安委会委员可以算是第三届安委会的代表，出来跟公众对话。但是整个安委会的名单至今没有公布，相关网页删除的删除、修改的修改，相关附件不提供或者删除，这个安委会可够神秘的。为什么几届安委会的名单都没有公布过？