刚才偶然看到【沉痛悼念原《真理的追求》主编喻权域同志】　　

http://www.wyzxsx.com/Article/Class4/201008/172473.html一文，才知道喻老已经仙去几个月了，实在难抑悲痛之情。先将我于　2007年11月12日　写的一篇评论发在这里，以纪念喻老。　　

　 　

                 评《惩治汉奸言论是一个笑料而已》　　

　 　

     教授袁伟时称《惩治汉奸言论是一个笑料而已》是《南都周刊》记者彭晓芸、石磊和实习生刘源采访袁伟时所作的报道。 　　

http://www.148cn.org/space/?uid-6237-action-viewspace-itemid-4577　　

　 　

咱们来看看袁伟时都说了些什么，同时谈谈我的看法。　　

　 　

南都周刊：您是什么时候知道喻权域先生这个建议立法惩罚汉奸言论的提案的？ 　　

袁伟时：3月6日上午，有记者打电话给我，告诉我说，有一个政协委员要提议制定一个“惩罚汉奸言论法”的法律，因为有人发表了很多叛逆言论，为鸦片战争、八国联军翻案。我边听边觉得好玩，电话交谈中我从头笑到尾。 　　

　 　

评： 　　

真的是“觉得好玩”“从头笑到尾”吗？火星人都知道：没那么轻松！有人提议制定“惩治汉奸言论法”，你袁伟时心里苦哇，要笑也是苦笑。说“觉得好玩”“从头笑到尾”，不过是要把自己摆在一个“居高临下”的位置，是一种压低他人、抬高自己的拙劣手法。　　

　 　

南都周刊：您在觉得好玩可笑的同时有没有想到一件事，这个提案真的通过了会有什么后果？ 　　

袁伟时：他这个东西完全不可能被采纳的。采纳这个东西，马上会对中国的国际形象带来很大的损伤，同时对国内的学术思想文化的发展会带来非常严重的后果。改革开放已经将近三十年了，普通人都不难看出这样立法的后果，何况全国人大常委会的领导和委员都是有丰富政治经验的。因此，这件事不过是全国政协历史上一个有趣的插曲，一个笑料而已。 　　

　 　

评：　　

不要说的太绝对，喻权域的提案会不会被采纳，还是要看客观形势的需要。喻权域为什么要这样提议，因为在中国特别是在某些网站，汉奸言论已经甚嚣尘上。喻权域也必定知道，就目前来说，这个提议还不会被采纳。但拿出来敲打敲打汉奸，绝不是没有意义的事。如果汉奸们不仅不肯偃旗息鼓，还要更加嚣张起来，他们就会在客观上推动“惩治汉奸言论法”的诞生。　　

　 　

我就不相信“采纳这个东西，马上会对中国的国际形象带来很大的损伤”。某些所谓的民主人士，什么都要向欧美看齐，在这个问题上却不“看齐”了。一些欧洲国家对于赞扬纳粹、为纳粹翻案的言论，惩罚是很严厉的，他们的“国际形象”受到“很大的损伤”吗？犹太人一直在追究包括犹奸在内的纳粹分子，这种做法也得到广泛的肯定。不要拿外国来压中国，中国人民早就站起来了，不吃这一套！　　

　 　

所谓采纳这个东西“对国内的学术思想文化的发展会带来非常严重的后果”，这么说，明显地是想把广大的学者裹胁进来，但袁伟时的这种目的是不可能达到的。喻权域先生是建议立法惩罚汉奸言论，比如为八国联军侵略中国翻案之类。散布这些汉奸言论的人虽然嚣张，但毕竟是少数。惩罚汉奸言论具有很强的针对性，不可能伤及无辜。这就如法律规定了盗窃罪，但不可能随便把什么人都定为小偷。立法惩治奸言论，净化了学术研究环境，只能有利于学术思想和文化的发展。按照你袁伟时的说法，难道纵容汉奸言论，才有利于学术思想和文化的发展吗？　　

　 　

别说什么“普通人都不难看出这样立法的后果”，难道又想把普通人也裹胁进来？也别说什么“一个有趣的插曲，一个笑料而已”，如果这样轻飘飘，你袁伟时也用不着剑拔弩张了。　　

　 　

南都周刊：这仅仅是一件好笑的事吗？ 　　

袁伟时：当然不是。首先对这个事情的性质，要有一个判断。 　　

我认为这个事情代表了某些人的极端民族主义思想。思想文化应该是多元的，开放的，任何现代国家都应该是这样的。他说要有这么一个“惩治汉奸言论法”，“依法”惩治他所不喜欢的言论。若是三十多年前，文化大革命还没结束的时候，提出这么一个议案，那一点儿都不奇怪。而今，改革开放已经将近三十年了，在这个时候出现，就很奇怪了。奇怪中又有不奇怪，那就是中国的狭隘民族主义根深蒂固，不是那么容易化解的。 　　

另一方面，它又是一个文化专制主义的思潮。稍微有点现代观念的人，不会想出这么一个歪点子：用法令来惩办“汉奸言论”。现在一些愤青在网上动辄给人扣汉奸帽子，如果喻权域的提案真正成为法律，查“汉奸言论”的热潮就会席卷全国，太恐怖了！ 　　

　 　

评：　　

反对别人扣帽子，自己却开口就用“极端民族主义”的大帽子压下来，这就是袁伟时们所惯用的“民主”手段。一种观点是：极端民族主义以侵犯别的民族的利益来扩大自己的利益，所以极端民族主义就是帝国主义，这是西方国家的传统。袁伟时你当然不会赞同这种观点，你口里的“极端民族主义”，就是对“爱国主义”的妖魔化。象你这样响当当的人物，就直截了当地反对爱国、反对爱国主义好了。你不敢这么做，就把爱国主义诬为“极端民族主义”，岂不是自知面目丑恶不便见人吗！　　

“思想文化应该是多元的，开放的”——这话说的不错，现在中国的实际正是这样的。喻权域说了反对思想文化的“多元”和“开放”吗？没有。所以问题不在喻权域一边，问题是你袁伟时“思想文化”的葫芦里装的是些什么货色。喻权域“不喜欢”汉奸言论，所以提议惩治汉奸言论。你“喜欢”汉奸言论，所以你反对喻权域的提议。你以“思想文化应该是多元的，开放的”这个理由来反对“惩治汉奸言论”，说明你是把“汉奸言论”作为你的“思想文化”的一部分。“汉奸言论”竟然成了“思想文化”，是你自己揭露了你的本质。　　

　 　

“现在一些愤青在网上动辄给人扣汉奸帽子”的说法是站不住脚的，因为汉奸帽子都是汉奸争着抢着给自己戴上的。下面只举两条在【华声论坛】里出现过的言论：　　

　 　

“如果日本人能给我们人权，我不在乎是不是由他们统治。”　　

——日本怎样才能实现对中国的“统治”呢？当然是再次动用武力侵略中国。此人为了他的所谓“人权”（实际是“狗权”），竟然嚎叫要日本人来“统治”。这汉奸帽子是别人给他戴的，还是他自己争着抢着要戴的？　　

　 　

“日本政府除了在袁世凯时期，都和中国政府保持了良好的关系，甚至在抗战时期，蒋介石和冯玉祥还有其他我没法说的派别都和日本人有联系。”　　

——这样一句话，就把日寇侵略中国烧杀掳掠奸淫妇女造无人区万人坑搞细菌战拿活人做试验无恶不作的滔天罪行一笔勾销了。此人的汉奸帽子是别人给他戴的，还是他自己争着抢着要戴的？　　

　 　

类似的汉奸言论还多着呐，我只举这两条。请问袁伟时：你怎么看待这些言论？这些言论是汉奸言论，还是你的“思想文化”？　　

　 　

还有什么“文化专制主义的思潮”，这“思潮”在哪儿呐？要是“文化专制主义”不仅“思”而且形成了“潮”，你的一些言论还能够发表出来吗？你在这里又一次把“汉奸言论”同“文化”联系在一起，说你袁伟时的“思想文化”葫芦里装着汉奸言论，没说错吧？　　

                 　　

南都周刊：您的一些文章，按喻权域先生的标准，好像是可以扣上“汉奸言论”的帽子的。被扣上这个帽子，您的感受如何？ 　　

袁伟时：当然是对我的辱骂了。但我自己是一种看戏的心态。我一向都是对所有的事情有一种观众心态，都是作为一个历史现象去看去观察去分析。所以我并不感到对我有特别的压力。 　　

　 　

评：　　

喻权域要提议制定“惩治汉奸言论法”，《南都周刊》的记者就找袁伟时来采访，太有针对性了。可袁伟时还要装出沾沾自喜的样子，这回可轮到我“觉得好玩”，要“从头笑到尾”啦！　　

某些所谓的民主人士，都是把别人的揭露、批评、批判、谴责叫作“辱骂”的，袁伟时也不例外。这样一来，他就可以把自己打扮成一个可怜巴巴的受侮辱、受伤害的弱者了，就可以博得大家的同情了。前面是“觉得好玩”“从头笑到尾”，这里又是“看戏的心态”“观众心态”，哪里会是这么轻松？！反复如此强调，正好表明你袁伟时感到了“特别的压力”。所以，事情弄过了头，总不是好事。　　

　 　

南都周刊：在此之前，您知道喻权域先生这个人吗？ 　　

袁伟时：对喻权域这个名字我之前听都没有听过，直到这次才去找有关的资料，才了解有这么一个人。喻权域是跟我同一代的人，这代人因为与世界主流文化割断了联系，所以知识面非常窄，懂得的东西很少。直到改革开放后，国门打开了，我们才知道世界已经变了。有些人努力更新自己的知识，做出了杰出的贡献；而另一些人，固步自封，夜郎自大，越来越落后于时代前进的步伐。 　　

反战的日本人算不算“日奸”？ 　　

　 　

评：　　

袁伟时说他和喻权域是“同一代的人”，又说“这代人……懂得的东西很少”。袁伟时当然不是说自己“懂得的东西很少”，因为他“努力更新自己的知识，做出了杰出的贡献”嘛。其实就袁伟时来说，这个“更新”只能叫作“翻旧”，因为汉奸思想早已有之，算不得新鲜玩意。至于“贡献”是否“杰出”，那就要外国老板来评价了，咱中国人谦虚一点，别做这个评判。 　　

　 　

袁伟时不只把喻权域规定为“懂得的东西很少”的人，还直指喻权域“固步自封，夜郎自大，越来越落后于时代前进的步伐”。我就不明白，坚持爱国立场就是“故步自封，夜郎自大” ？坚持同汉奸作斗争就是“越来越落后于时代前进的步伐”？这都是哪儿跟哪儿啊？！ 　　

　 　

“反战的日本人算不算‘日奸’？”一位教授能够提出这样的问题，实在让人感慨良深。有的所谓民主人士总是指责中国的教育质量差，有这样的人当教授当然要影响教育质量，幸亏这样的教授只是极少数。　　

                 　　

南都周刊：喻权域先生建议惩治汉奸言论的一个依据是，二战后德国、奥地利等国都有“禁止为纳粹辩解”的立法，您认为这和他提出的“惩治汉奸言论法”，有什么可比性吗？ 　　

袁伟时：没有可比性。因为纳粹实行种族大屠杀，这些罪行经过国际法庭裁定，证据确凿。针对这么一个具体的特定的罪行，为了避免人类重蹈覆辙，必须有这么一个法令。但是“汉奸”是一个泛化的概念，根本就没有办法准确界定；他自己都说不清“汉奸”的内涵、外延，又怎么立法呢？ 　　

　 　

评：　　

“没有可比性”——多么地斩钉截铁！可我要问：纳粹杀死近600万犹太人是“种族大屠杀”，八国联军杀没杀中国人？日寇杀死3000多万中国人又算什么？你袁伟时能否定这些强盗对中国人的屠杀吗？八国联军逃脱了审判，但其罪行也是铁案。日本法西斯的罪行是经过远东（东京）国际军事法庭和南京军事法庭判决的，更是证据确凿。当年给帝国主义做狗危害自己国家的是不是汉奸？“汉奸”怎么就“没有办法准确界定”？照你袁伟时这么说，汪精卫自然就不能说是汉奸了。1946年4月至1947年2月，国民党高等法院审理汉奸案530余件，终结381件，其中判处死刑14人，无期徒刑24人，有期徒刑265人。照你袁伟时这么说，是不是要把这些案子都翻过来呀？肯定你没有这个本事。如果人们被你蒙骗了，承认了你的汉奸“没有办法准确界定”的说法，那可就热闹了，汉奸们都可以优哉游哉在大街上招摇过市，爱怎么折腾就怎么折腾了。 　　

当然，今天要根据新的形势在法律上界定“汉奸言论”，一定要十分严谨，这是法学界的任务。只要有需要，法学界能够很好地完成这项任务。　　

               　　

南都周刊：按照喻权域先生的说法，“汉奸行为，就是有直接的行动；跟侵略者带信、带路，把我们的军事情况通报给他们，这一类就叫汉奸行为，这一类的罪更重，奥地利的法律就是这样的。”然后他说提出立法要惩治的是“汉奸言论”，他认为“歪曲历史事实”就是“汉奸言论”，“而且前几年汉奸言论不那么多，现在汉奸言论逐步地增加了。”　　

袁伟时：“惩治汉奸言论”的说法，一是概念不清，二是逻辑混乱。“汉奸”是针对汉民族的，而汉民族没有成为一个单独的国家，也没有单独的自治区。一个多民族国家的中央政府可以立法保护少数民族的利益，但要立法来惩治某民族的犯罪分子，而对其他民族不适用，这是不可能的。“汉奸”怎么界定，这是个大问题。他有没有触犯刑法？如果触犯了刑法，那对任何民族的人都是适用的。这么看来“惩办汉奸言论法”就已经不通了。第二个是“言论”，通过立法来限制言论，这在全世界任何国家都是一个反动措施。此外，由谁来判定这个那个言论是“汉奸”还是“汉英”呢？ 　　

　 　

评：　　

“汉奸”最初是特指汉民族中的卖国贼，所以其他民族的卖国贼就叫”×奸”，比如“蒙奸”。不过，长时间以来，“汉奸”已经具有一种泛指的特征，也就是“汉奸”成了“卖国贼”的代词。对于这一点，你袁伟时不可能不知道，你是故意这样歪搅。　　

　 　

这篇采访中提及的一些欧洲国家，他们就是通过立法来限制为纳粹翻案的言论的，你袁伟时在前面说“为了避免人类重蹈覆辙，必须有这么一个法令”，怎么接着就说出“通过立法来限制言论，这在全世界任何国家都是一个反动措施”这样的话来？自己打自己的嘴巴，也不要打的这么“及时”呀！就是所谓的民主人士最尊崇的美国，在法律上对言论也是有诸多限制的，袁伟时你不会不知道吧？　　

　 　

至于由谁来判定某个言论是“汉奸”还是“汉英”，当然是由人民（通过法律）来判定了。如果由你来判定，所有的“汉奸”就都是“汉英”了——忠奸不分，善恶混淆，“汉奸”、“汉英”就成了同义词。　　

           　　

南都周刊：我一直觉得“汉奸”这个词属于我们童年在影视作品中出现的词。长大后，觉得这个词已经留在历史里面了。您是怎么看待这个词的呢？ 　　

袁伟时：汉语中的“汉奸”，不是严格的法律语言，也不是准确的学术概念。出卖国家利益、机密，破坏国家安全，那是罪行。即使这些行为也不是没有前提的，如果面对一个对内镇压、屠杀人民，对外侵略或制造恐怖活动的国家，揭露他们的反人类措施，那绝对是正义行动。抗战时期，日本是侵略的一方，而当时反战的日本人也代表正义，并不存在“日奸”。而且，历来对“汉奸”这个词的使用很不严格。例如，中国第一位驻外公使郭嵩焘就被一些文人污蔑为“汉奸”，现在有不少汉族人在美国政府工作，为美国谋利益；在美、日等国的大小公司工作的汉人更比比皆是，他们为外国老板服务，这些人是“汉奸”吗？　　

　 　

评：　　

袁伟时为当汉奸找出的这些“理直气壮”的“理由”，只是在制造认识上的混乱，根本站不住脚。晚清政府勾结帝国主义，对内镇压、屠杀人民，有谁说过反对腐败的满清政府是“汉奸”了？美国对外侵略，大搞国家恐怖主义，有谁说过反战的美国人民是“美奸”了？当年反战的日本人不是“日奸” ，吃里爬外给日本鬼子做狗的中国人就一定是汉奸。你袁伟时可不要以为否定了“日奸”，就否定了“汉奸”，没那便宜的事！中国人在美国政府工作要看怎么做，一门心思帮美国害中国，他就是汉奸。在日本武装侵略中国期间，也有许多中国人在日本的这种那种机构里做事，没人说他们都是汉奸。你的虚拟置问，否定不了汉奸的实际存在！　　

                 　　

南都周刊：现在网上大量的文章帖子，把“汉奸”一词普及化，甚至在现实中有大学生帮老外砍价当翻译，地摊女子还大骂大学生是“汉奸”，这个词被拿出来，您觉得它还有什么新的生命力吗？ 　　

袁伟时：“汉奸”是十九世纪鸦片战争以后到二十世纪上半叶的历史产物，我觉得这个词用来判别中国公民现在的言论行动已经没有意义了。三四十年代抗日战争时期惩办卖国贼，那时候是有意义的；此后，这个问题已经解决了。五十年代还有些战犯正在审判，还有一定意义。现在随便说别人是“汉奸”十分无聊，是愚昧无知的表现。 　　

　 　

评： 　　

跟袁伟时大教授讨论问题，竟然拿“地摊女子”作为“对立面”了。这不是变相地损袁大教授水平太低吗？简直是拿袁伟时大教授开涮嘛！这样玩弄教授于股掌之上，教授还在那里美不滋儿地发议论呢。像这样子，要是有人把你袁伟时卖了，你岂不要帮他数钱吗？　　

　 　

袁伟时在对自己的话“打补丁”，可是洞大二尺五，是补不胜补的。看看袁伟时刚刚说过的话：　　

“‘惩治汉奸言论’的说法，一是概念不清，二是逻辑混乱。‘汉奸’是针对汉民族的，而汉民族没有成为一个单独的国家，也没有单独的自治区。一个多民族国家的中央政府可以立法保护少数民族的利益，但要立法来惩治某民族的犯罪分子，而对其他民族不适用，这是不可能的。‘汉奸’怎么界定，这是个大问题。”　　

　 　

此刻怎么啦？“十九世纪鸦片战争以后到二十世纪上半叶”、“三四十年代抗日战争时期”以及“五十年代”难道汉民族就形成了“一个单独的国家”，或者是“单独的自治区”？这几个时期“汉奸”的界定就不是问题了？你袁伟时的逻辑够混乱的了，还要说别人“逻辑混乱”。我实在怕不懂逻辑的先生讲逻辑，没想到大教授也是这样的人！　　

“此后，这个问题已经解决了”是什么意思，是那以后中国就没有汉奸了？怎么有点“欲盖弥彰”的意思啊！“汉奸”可是咱的“国宝”，想让它绝种也是不可能的。　　

　 　

这些话也说明了：把“五十年代”及“五十年代”以前的汉奸如实地叫作汉奸，袁伟时是不反对的。而把现在的汉奸如实地叫作汉奸，他就要坚决反对了。这就是对待老汉奸和新汉奸的区别吧，这是不是等于说老汉奸不关你袁伟时的事，新汉奸还是与你有牵连呢？　　

　 　

这些话还说明了：这位教授不是不懂什么是“汉奸”。袁伟时在这里说“三四十年代抗日战争时期惩办卖国贼，那时候是有意义的”，用“卖国贼”这个词来代替“汉奸”这个词，说明他知道“汉奸”就是“卖国贼”。可不知道“卖国贼”这个词是不是“严格的法律语言”，是不是“准确的学术概念”，袁大教授能不能给个明确的说法？　　

                 　　

南都周刊：这一个词语的大量使用，折射出中国社会一些人的什么心理？ 　　

袁伟时：这就是一种民族主义情绪。民族主义情绪在中国要解决并不容易。许多有悠久历史的国家，一发展后，往往就伴随着严重的民族主义。有远见的政治家和有远见的知识分子要努力逐步引导、化解这些情绪。大同世界终有一天会实现，世界正在走向一体化，必须化解这些情绪。这不等于抹杀历史，那些侵略罪行，屠杀罪行，是人类的野蛮史，应该弄得清清楚楚，永志不忘。但要分清过去和现在，同时要客观、全面、冷静分析，拒绝情绪化。　　

言论自由的边界究竟在哪里？ 　　

　 　

评： 　　

首先，“汉奸”这个词的大量使用，是因为当前特别是在某些网站出现了大量的汉奸言论，要说“折射”也是“折射”了客观实际。　　

　 　

袁伟时一会说“极端民族主义”，一会说“狭隘民族主义”，一会说“民族主义”，借用袁教授的话来请教袁先生：你是怎样界定“民族主义”的？这几个不同的词，它们的内涵和外延都是一样的吗？看来你袁伟时用词也不是那么严谨嘛！　　

　 　

袁伟时还要“化解”什么“情绪”，说白了，就是要消磨人们的爱国意志。我看你也别妄想了，在倍受某些国家的压迫、围堵、遏制的今天，人们的爱国意志你消磨不了。“大同世界终有一天会实现”，那是未来的事，不是今天。到春节时有人要请你吃一顿美餐，你是不是等候那顿美餐现在就不吃饭了？什么“世界正在走向一体化”？是“经济一体化”还是“政治一体化”？你说明白些，别那么含糊其词。在政治上，很多国家提倡的是“多极化”，就是不能让美国“一体化”了去。你那个“世界正在走向一体化”是为谁张目啊？　　

　 　

“侵略罪行，屠杀罪行，是人类的野蛮史”的说法，更是鲜明地刻画出袁伟时的尊容。什么叫“人类的野蛮史”？八国联军侵略中国，日本侵略中国，奸淫烧杀掳掠，是这些强盗们的野蛮史，不是被害者中国的“野蛮史”，更不是“人类的野蛮史”。不要在这里玩文字游戏蒙骗大众，你切记：把大众当作傻瓜的人，自己才真正是不折不扣的傻瓜。　　

　 　

还有什么“要分清过去和现在”，我实在不喜欢你袁伟时这种“哑谜”手法。你就干脆说过去的“那些侵略罪行，屠杀罪行，是人类的野蛮史，应该弄得清清楚楚，永志不忘”，今天如果发生“那些侵略罪行，屠杀罪行”之类，应该“鼓掌欢迎”不就得了！就如美国入侵伊拉克，所谓的民主人士就曾大鼓其掌，说是欢迎美国查处伊拉克的“大规模杀伤性武器”。“大规模杀伤性武器”被证实是捏造的，所谓的民主人士又大鼓其掌，说是欢迎美国为伊拉克“送去了民主和自由”嘛！　　

                 　　

南都周刊：喻权域先生提到“惩治汉奸言论”的法律依据是宪法的第51条和54条，他说“你言论自由，学术自由，但是还不能危害国家的利益”。您是怎么看的呢？ 　　

袁伟时：这就牵涉到一个非常严肃的问题：言论自由的边界在哪里？看看宪法的原文吧：“第五十一条中华人民共和国公民在行使自由和权利的时候，不得损害国家的、社会的、集体的利益和其他公民的合法的自由和权利。”“第五十四条中华人民共和国公民有维护祖国的安全、荣誉和利益的义务，不得有危害祖国的安全、荣誉和利益的行为。”　　

　 　

“不得有危害祖国的安全、荣誉和利益的行为”，这些说的都是“行为”。言论和行动是有区别的。而且所谓危害祖国的安全、荣誉和利益的行为，也应有严格的法律界定，不能以某个人随心所欲的意见为准绳。以言治罪是中世纪专制国家和现代极权政府的行为，现代民主国家都不愿掉进这个污水坑中。一些国家和地区处理言论案件奉行的准则是：就对公共事务发表的文章和谈话，除了具有“明显且即刻的危险”性质的煽动言论，都不予追究。研究历史问题，有不同意见，就要以“汉奸言论”治罪，未免太好笑了吧！ 　　

　 　

那么，言论自由的边界在哪里？几百年来，世界各国不少杰出学者已经写了不少辉煌的著作。那些优秀著作是人类文明的结晶，正在建设法治国家的中国应该认真吸取。 　　

照我看来，有三条边界是不能逾越的：诽谤或侮辱他人，侵犯他人的权益；泄露他人或集体(如公司等等)的秘密；泄露国家机密。还要注意，中国正在推行信息公开，不能胡乱把一些公民理应得到的信息加上机密的名义入人以罪。 　　

　 　

但有两条所谓的“界限”是根本站不住脚的。一条是喻权域说的，学术研究的成果只能在少数人范围中讨论，而不能公之于众。这里立即碰到一个问题，由谁来判断哪些学术问题只能在少数人中讨论？这些人的这样的权力又是谁授予的，有没有合法性？更重要的是，学术研究就是要不断推陈出新，用行政或政治手段干扰学术研究本身不但是错误，而且是损害国家利益的行为，其中有些甚至是罪行。 　　

　 　

另一条是另外一个学者说的，学术研究要以宪法和法律为准绳。学术无禁区，任何国家的宪法和法律都是可以研究和批评的，否则就不可能改进了。同时，学术是探索未来的，没有这个探索，社会就失去了改进的重要驱动力。例如，现行法律是禁止卖淫、嫖娼的，但是有些社会学家总结海内外各国的经验，主张红灯区合法化，认为这有利于控制性病，保护性工作者的人权，解决一亿多民工的性需要。这样的探讨明显违反现行法律，却是学术研究的正常现象。这是学术活动的常识，居然有人要向这样的常识挑战，我不知道这是可怜还是可悲！ 　　

　 　

评： 　　

从狭义上来说，相对于“行为”，“言论”和“行为”是有区别的。但在宪法条文里面，这个“行为”并不是相对于“言论”的狭义上的“行为”。既然这“牵涉到一个非常严肃的问题”，我就再次告诫你袁伟时：不要在这样的问题上玩文字游戏。这不是中学生在上语文课，也不是什么“学术”讨论会，这是一个非常实际的国家根本大法的实践问题。在【华声论坛】曾有人公开号召“新的陈胜、吴广” 　　

起来推翻社会主义国家的政权，你说这是可以不负任何责任的单纯的“言论”，还是要承担某种责任的“行为”？对于“危害祖国的安全、荣誉和利益的行为”，今天有谁说过、或者哪个文件规定了“以某个人随心所欲的意见为准绳”吗？没有。是你自己假设一种情况，然后自己又来批判假设的情况，这可是袁伟时们的老一套手法了，你不是“更新”了自己的知识么，怎么拿不出一点新鲜货色？　　

　 　

袁伟时在前一句话里说：“以言治罪是中世纪专制国家和现代极权政府的行为，现代民主国家都不愿掉进这个污水坑中”，接着在下一句话里就提到“一些国家和地区处理言论案件奉行的准则”。那么，这些国家到底是有“言论案件”，还是没有“言论案件”呢？你一个大学教授，说出的话这样自我冲突，你给学生讲课当中会有多少这类的笑话呢？　　

　 　

你袁伟时还这里要“界定”，那里要“界定”，你的所谓“以言治罪”要不要“界定”一番？真正的“以言治罪”当然要不得，但要拿“反对以言治罪”来保护犯罪就要得吗？如我在前面举的例子，某人在【华声论坛】公开号召“新的陈胜、吴广”起来推翻社会主义国家的政权，怎样“界定”这样的言论是否具有“明显且即刻的危险”？对于这样的人，如果依照治安管理处罚法给他以警告处罚，这是不是你说的那种“以言治罪”？　　

　 　

袁伟时说：“研究历史问题，有不同意见，就要以‘汉奸言论’治罪，未免太好笑了吧！”谁说过在这方面“有不同意见，就要以‘汉奸言论’治罪”呢？好象没有这样的事吧？你用“不同意见”把“汉奸言论”包装起来，然后再来指责他人，就不仅是“好笑”，而且有点“下作”了。　　

　 　

袁伟时在这里规定了“不能逾越”的“三条边界”，其中第一条就是“诽谤或侮辱他人，侵犯他人的权益”。显然，这一条对袁伟时特别有用，谁要是批评他，他就可以说别人是在“诽谤”或“侮辱”他，侵犯了他的“权益”，而且不论他这个“权益”是不是正当的。而在“三条边界”中，涉及国家的，就只有一句“泄露国家机密”，而宪法规定的“不得有危害祖国的安全、荣誉和利益的行为”完全不见了踪影。宪法是国家根本大法，你袁伟时就可以把国家根本大法抛在一边，另起炉灶搞个什么“三条边界”吗？你把祖国的安全、荣誉和利益置于何地？不要狡辩说宪法这个条文说的是“行为”，你说的是“言论”。你那个“三条边界”里面，“泄露他人或集体(如公司等等)的秘密”和“泄露国家机密”，都是“行为”，而不是你说的“言论”。　　

　 　

喻权域关于“学术研究”的话是怎么说的，你袁伟时心中有数，不要曲解别人的话。更不要把什么问题都说成是“学术研究”，“学术研究”不可能成为你的“万能挡箭牌”。也是在【华声论坛】，有这么一个人公开叫嚣，说等美国打到中国来，他要向美国大兵借一支枪，来杀中国人。这样的话是不是属于你的“言论自由”的范畴？这样的话可不可以作为你“学术研究”的课题？世界上的事物多种多样，决不是一个“学术研究”就可以涵盖的。重复一句：“学术研究”不可能成为你的“万能挡箭牌”！ 　　

　 　

“学术研究要以宪法和法律为准绳”和“任何国家的宪法和法律都是可以研究和批评的”这两句话，完全应该是并行不悖的。宪法规定“不得有危害祖国的安全、荣誉和利益的行为”，你的“学术研究”就不能违反这一条。假如你的“学术研究”课题涉及国家机密，你却以学术交流为名，明知会危害祖国的安全，仍有意地将国家机密泄露给对中国不怀好意的国家，这就违反了宪法和有关法律。不要说什么“学术无禁区”，真的“无禁区”，你怎么会弄出“三条边界”来？你看你说话有多少自相矛盾之处，这样颠三倒四，完全没有一定准则，此等教授岂不误人子弟，赶快辞职回家吃干饭吧！　　

　 　

卖淫、嫖娼不论在哪个国家，都被视为极其丑恶的现象。你袁伟时竟能把卖淫、嫖娼说的这样冠冕堂皇，还知道什么叫“丑恶”，什么叫“羞耻”吗？什么红灯区合法化“有利于控制性病，保护性工作者的人权，解决一亿多民工的性需要”？从旧社会到如今的妓女、暗娼，都是滥交而传播性病的，合法化怎么就“有利于控制性病”？谁去控制，是你去控制吗？爱滋病就是从红灯区合法化的国家传播开来的，合法化控制了什么？还“性工作者”呐，要这些女子当合法的妓女，就保护她们的“人权”了？把这样的“人权”免费送给你家里的女人，你欢迎吗？你怎么知道一亿多民工都有这种“性需要”，你以为民工都是你这样的伪君子吗？你们这些人士何曾设身处地为底层民众想过？你们怎么不好好动动脑子，建言献策，帮助国家更快地富强起来，帮助底层民众尽快过上富裕日子？真不知道你们是可怜还是可悲，叫我说你们什么好啊！　　

                　　

南都周刊：喻权域先生提议“惩治汉奸言论”，一个出发点可能是为了防止“为历史翻案”，您怎么看他说的有些人为历史事件“翻案”？ 　　

袁伟时：许多历史人物，查一查从大清帝国到民国到共和国的历史，有哪一个法院判过这些人的罪？没有。既然没有判过罪，也就没有翻案这个词。即使判了罪，也可以研究，是冤案也可以翻。历史事件更是要不断研究，把一些人伪造的历史揭穿，努力揭示历史的本来面目。 　　

　 　

评： 　　

我还是要奉劝袁伟时：不要放这种“隔山空炮”。历史人物多着呐，你的“许多历史人物”都指那些人？不要你逐一列出名单，列举几个人还是必要的吧！你问：“有哪一个法院判过这些人的罪？”我在前面说了国民党高等法院审理汉奸案件的情况，解放后镇反时期也判处过相当一部分人。这些都是经过法院判决的，你说“没有”就“没有”了吗？你说“没有”，为一些汉奸、土匪头子、反革命刽子手、特务“翻案”，就不是“翻案”了么？你真的以为堵住自己的耳朵去偷别人的铃铛，那铃铛就不会响吗？　　

　 　

还有什么“历史事件更是要不断研究，把一些人伪造的历史揭穿，努力揭示历史的本来面目”，还是“隔山空炮”。你倒是说清楚哪些历史事件“更是”要不断研究啊，要“揭穿”哪些人“伪造”的什么“历史”啊！看来你也是身有反骨，却严重缺钙的人。　　

                 　　

南都周刊：是不是说，历史真相总是无法完全地、绝对地还原，但作为史学家有责任不断地去接近它，这种探究不是翻案不翻案那么简单？ 　　

袁伟时：对，不断去接近历史真相，将它基本还原是可能的，但完全一致是很难的，因为史料是有限制的。 　　

　 　

评：　　

如果真的“不断去接近历史真相”，当然应该受到称赞。问题在于什么是“历史真相”。你袁伟时说“许多历史人物，查一查从大清帝国到民国到共和国的历史，有哪一个法院判过这些人的罪？没有。”而事实是历史上许多罪犯受到了法院的审判，所以你这句话就不是“历史真相”。象你这种不能实事求是地对待历史、对待客观事物的人，竟然侈谈“历史真相”，实在滑天下之大稽！　　

　 　

南都周刊：但是，喻权域先生认为，重新解读历史要分场合，你在少数人中间研究它，这个是自由的，这个不犯法。你拿到报纸上登，让青少年谈论这个东西，会毒害青少年。 　　

袁伟时：他不相信我们现在的公民，包括青少年，是有独立判断力的。公民的理性态度要从各种不同观点自由讨论中才能够形成。并不是说把青少年隔绝起来，通过思想过滤，青少年才能健康成长。这样成长起来的青少年很可能会变成政治野心家的工具，因为他完全没有独立判断的能力，不可能独立判断是非。这是历史经验已经证明了的东西。 　　

喻权域的主张也是言论自由 　　

　 　

评：　　

别给“现在的公民，包括青少年”戴高帽，把“现在的公民，包括青少年”看成傻瓜的，就是一些所谓的民主人士。所以他们才认为“现在的公民，包括青少年”可欺，不顾一切地向“现在的公民，包括青少年”灌输歪理论、假历史，试图通过他们的“思想过滤”，让一些青少年丧失独立判断是非的能力，接受汉奸言论，变为他们的卖国工具。　　

                 　　

南都周刊：目前评论的声音基本上是一边倒地反对喻权域先生。这在您意料之中吗？ 　　

袁伟时：对。这次争论，中国的国际形象是得分的。为什么呢，首先起来批判喻权域的是《中国经济时报》，这是国务院一个部委办的报纸，是中国政府办的报纸，还有《中国青年报》，第二天《南方都市报》也发表批驳他的意见的文章。从国家到地方的报纸都发表评论，而且都是旗帜鲜明地反对这么一个错误言论。网上又是多种意见并存，而多数人捍卫言论自由，体现出宝贵的理性态度。中国人经过改革开放那么多年，经风雨、见世面，判断是非的能力大大提高了。这是值得高兴的。 　　

　 　

评：　　

首先我要问：“中国的国际形象是得分的”得的是谁的“分”，是美国给了“分”，还是日本给了“分”，抑或是袁伟时先生给了“分”？　　

　 　

再要问：《中国经济时报》、《中国青年报》、《南方都市报》的文章，是个人的署名文章，还是代表报社立场观点的社论？就是社论又当如何，一块街道黑板报可能就一件事情道出真理，一张大报对一件事情的论述可能出现谬误；一个普通士兵会为国捐躯战死沙场，一个大人物如汪精卫之流竟然叛国投敌当了汉奸。请不要拉大旗作虎皮，没用的。　　

　 　

有一些人反对喻权域毫不奇怪，至少其中有一部分人是为了保护自己，而这些人往往又是闹得最厉害、跳得最高的。在网上有一部分人疯狂攻击喻权域，因为喻权域的提议对他们是一种威胁，你不是也喊出“太恐怖了”吗？而更多的拥护喻权域提议的人，当时就没有发表什么意见，我就是其中的一个。因为在我看来，喻权域的提议是针对汉奸言论甚嚣尘上的客观实际提出的，是很自然的事，但这个提议又是在当前情况下不可能被采纳的，所以不想参与其间。现在网上汉奸们经过短时间的“休克”，又死灰复燃了，咱就进来搀和搀和。　　

                　　

南都周刊：这么说您是宽容喻权域先生的这一言论的？ 　　

袁伟时：这不是我宽容，而是承认这是多元言论中的一元。有这样的人是很正常的，同不同意他的意见都是非常正常的现象。 　　

　 　

南都周刊：有网友说如果喻权域先生的言论在西方传播开来，也损害了中国的形象，那么按照他的逻辑，他不也是一个“汉奸言论”的发布人了吗？ 　　

袁伟时：确实如此。假如中国的立法机关采纳了他的这一言论，作为政治立法，那对中国的形象是毁灭性的打击。这完全不可能。而且是我们的中央报纸首先起来反对，这是一个很重要的监督。这一点值得高兴，中国是在进步。 　　

　 　

南都周刊：如果从另外一个角度看，这个事件有没有什么积极的意义？ 　　

袁伟时：这件事反映出大家都很珍惜言论自由，这是很可贵的。喻权域提出这些主张也是一种言论自由的体现。经过辩论以后，多数人都知道了是怎么回事。　　

　 　

评： 　　

这里的“趣味点”，是袁伟时绕过《南都周刊》记者关于“汉奸言论”的提问，避开了正面回答。本来也是嘛，你叫袁伟时怎么回答？说不是“汉奸言论”，岂不便宜了喻权域；说是“汉奸言论”，又打了自己的嘴巴。所以，袁伟时只好含糊一点了。　　

　 　

总有一种感觉：《南都周刊》好象是在拿袁伟时逗着玩。而在这里提出“汉奸言论”问题，简直就是在给袁伟时下套，只是袁伟时没有钻进去。一路下来一直批判袁伟时，到了最后，我也为袁伟时抱个不平：袁伟时毕竟是位教授，你《南都周刊》总不能象耍猴似地耍弄袁教授吧？！