金融危机标志着华尔街霸权的结束

——访《石油战争》作者、经济学家威廉·恩道尔

2008年11月17日 文汇报

这几年，从高企的油价，到粮食危机，再到华尔街的金融风暴，经济注定要成为全球最热议的话题，经济学家也由此成为媒体明星，走入公众视野；威廉·恩道尔就是其中之一。学术上，他受过普林斯顿的科班教育，是经济学家、地缘政治学家，又对历史有深入研究；另一方面，他又是中国中央电视台经济频道以及其他一些财经媒体的常客，他在油价高企前推出了畅销书《石油战争》，他在油价升至140美元高价时预测油价将会下跌……近日，他携他的新书《粮食危机》来到上海，就有关全球金融危机的相关问题接受了本报专访。

文汇报：金融危机发生以来，从美、欧等发达国家到包括中国在内的发展中国家，各国政府都采取了一些紧急的应对措施，以求能够帮助经济尽快恢复。美国的7000亿美元救市计划曾引起全球的广泛关注，你怎么看它的实际作用？

答：首先，对于这次金融危机，我的看法是：它是一场根本性的危机，可以说是百年一遇，和上世纪30年代的大萧条相比，非常明显的是这次的债务规模要大得多，无论是银行体系、个人还是政府都深陷债务之中，其规模已经上万亿美元。美国人口在过去几十年增长速度并不快，但债务的上升速度要快得多，导致人均负债很多，所以我称之为根本性危机。

而接下来的世界，可能不会再有布雷顿森林体系了，它早已经倒塌了。我完全同意德国财长最近所作的判断，此次金融危机标志着华尔街金融霸权的结束，取而代之的将是地区性的金融体系，而不再是美元控制下的单极力量。

谈到具体的应对措施，尤其是美国本身的应对，我是有一种担心的，因为它用以拯救银行的钱来源于纳税人，而这些银行又是麻烦的制造者。这也是救市计划遭到非议的重要原因。但有一点可以确定，就是当我们面对这种艰难局势和危机时，各国都必须找到自己的方法来稳定经济和金融，美国也不例外。

文汇报：面对金融危机，美国之外的国家究竟应该如何应对？

答：我认为不存在一个放之四海而皆准的全球性解决方案。旧有的体系和机制可能已经不顶用了，为了避免更大的损失，像中国这样的经济体必须寻找新的地区性的贸易合作伙伴，亚洲国家之间以及亚欧国家之间要有更紧密的合作。我觉得上海合作组织就是一种加深区域贸易合作的很好的方式。我相信欧洲需要中国远甚于中国需要欧洲，尤其是在现在这个时刻。

文汇报：我们现在生活在一个全球化时代，我们的认知是：如果美国不从危机中恢复过来，那么中国和其他国家都会受害。

答：我觉得中国政府目前采取的应对是很明智的。尽管这次危机中中国也受到影响，但是如果能够积极应对，比如对于人民币兑换抱更加谨慎的态度，对现行的金融体系和规则更为谨慎，把金融安全放在更重要的位置，那么，影响就会小得多。关于全球化问题，其实2000年前就有“全球化”这个词了；目前的形势要求我们对“全球化”下一个更准确的定义，以免造成思维的混淆。

文汇报：那么据你估计，世界经济要从这次金融危机中恢复过来，大致需要多少时间？

答：我觉得说到恢复，这个问题应该根据各个国家的不同情况来考虑。我可能比较悲观。美国经济短期内元气大伤，需要的是一场根本性的变革。而欧洲人只是买了次贷产品，并没有过度投机形成房地产泡沫，可能恢复得更快一些。当然亚洲和欧洲应该重新组织协调，尤其是在金融领域做出调整，以帮助自己尽快渡过难关。

文汇报：我们看到石油价格最近一直在走低。你曾经提出，高企的油价其实是投机的结果；现在，你是否会改变原先的看法？

答：没有。在我的上一本书《石油战争》中，我曾经说过，所谓石油战争，关键不是石油价格，而是石油控制。做多的一方在投机过程中受自身利益驱动把石油价格推高到147美元/桶，而做低油价也是空方自身的利益驱动使然。上半年高盛有一份报告称，石油价格将会在年末达到200美元；我当时就说这是下跌信号，实际上当时石油的供应远大于需求，价格在正常情况下应该下跌。

这种剧烈的价格波动导致了投资回报的不确定性，影响了全世界的投资决策，没有人能够承担那么大的风险。作为全球第二大石油进口国，中国在全球石油市场中应该主动规避风险，比如可以和生产国直接签订固定价格的中长期合同，从而避免受到油价的控制。

文汇报：我们知道，历史上，西方国家的经济增长和石油需求表现出非常明显的正相关。眼前的经济衰退，是否也是油价下跌的一个影响因素？

答：我不认为经济衰退是造成目前低油价的主要原因。油价已不再由供需来决定，而是由原油期货市场决定。其实大约15年前，尤其是2000年前后，这种现象已经很明显了，2000年美国国会通过了《商品期货现代化法案》，放松了对期货交易的政府监管，2006年又进一步让交易规则自由化，这些都是原因。

文汇报：你的新书聚焦到人们的吃饭问题。中国是人口大国，美国分析家莱斯特·布朗曾经在上世纪90年代提出“谁来养活中国”这个命题，这也是很多西方人关心的问题，对此你怎么看？

答：我认为，中国人能养活自己，甚至能比西方做得更好。莱斯特·布朗也是农业工业化的支持者。我不同意他的观点。“农业工业化”英文里叫做agribusiness；这是农业发展中的一个重要变化，它把农业当成一门生意来做，强调实现利润的最大化，强调农产品的数量甚于质量。为了降低成本，人们可能会将5万只鸡集中圈养，吃工业化生产出来的饲料。美国的这种农业发展模式不是真正的农业，这种产品品种单一，缺乏营养，直接造成了肥胖等疾病。

中国在保护自己的粮食方面做得非常好。在保证数量的基础上保证质量，这才是最重要的粮食安全。

文汇报：农业不能工厂化，没有规模效应，农民收入普遍较低，这个问题怎么解决？

答：这需要政府政策的扶持，尤其是税收政策。我认为在这里可以借鉴一下德国农业的模式，倡导家庭农户耕作，自发组成一些合作小组。政府用财政政策来支持这些家庭式农户。我前不久在华南农业大学讲演时就接触到你们很优秀的农业专家，他们提倡改良土壤，实现高产高质，不盲目追求数量，同时可以适当提高那些高质量粮食的价格，以补贴农民收入。

文汇报：你对石油和粮食所做的分析，一个基本的判断就是：其价格的剧烈波动很大程度上是由利益集团在后面操纵。这样的立论很可能会被人们指责为“阴谋论”。对此你怎么看？

答：我的观点尽管并不主流，但是并没有错。阴谋分公开的阴谋和秘密的阴谋；英美的权势集团为了控制而采用了一些政治策略，这是事实。早在1939年，德国入侵波兰前，美国的精英们就在纽约开会讨论战争与和平问题，主题就是美国将成为二战后全球最大的超级强国，到那时美国应该如何来治理世界。我把自己看作是一个阴谋分析家，而不是一个阴谋理论家，因为这些阴谋不是理论，而是事实。我的研究是以经济学为基础的，是政治经济而不是数理经济。我结合政治和经济来研究，称之为地缘政治，同时还需要历史功底。

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