中经访谈-对话宋鸿兵

宋老师于2009年8月11日上午接受中国经济网的访问，与网友实时互动：

主持人：各位网友大家好！欢迎收看本期的“中经在线访谈”。我是主持人王姣雁。对于中国经济网的网友来说，《货币战争》并不是一本陌生的书。相隔三年后，《货币战争》2——《金权天下》也刚刚上市。我们有幸请来了《货币战争》1、2的作者宋鸿兵老师作客中经在线访谈，与我们分享一个著者或者说一个学者以自己独特的视角对世界经济的解读。欢迎您，宋老师。  [08-11 10:02]

宋鸿兵：谢谢，大家好。  [08-11 10:04]

主持人：钱钟书先生曾经说过，如果你吃了一颗鸡蛋，觉得不错，何必要认识那个下蛋的母鸡呢？但是对于《货币战争》的读者来说，宋鸿兵确实是一个值得解读的人。在正式开始之前，我们先通过一个短片来了解宋鸿兵和他的《货币战争》。  [08-11 10:04]

主持人：正如刚才片中所提到的，究竟是一本书成就了宋鸿兵，还是宋鸿兵成就了一本书？我们想问宋老师一个问题，《货币战争》1在2000年横空出世，对社会的影响是爆炸式的，当时您在怎样的背景下创作了这个作品？  [08-11 10:05]

宋鸿兵：其实我写这本书的时候，不可能预知到这本书会有这么多人看。某种意义上写这个书的时候是一种自我抒发，为了把心中的很多想法展示出来。一开始主要通过博客进行系列发表。其实，一开始并不是按照写书的标准模式进行构思的。随着博客和其他网站上引起的争议越来越大，后来才逐渐想到，可以把这些文章集成一本册子，产生了这种想法。最后就变成了大家看到的《货币战争》1这本书。  [08-11 10:07]

宋鸿兵：第一本书跟第二本书，如果说考虑到写作背景的话，最大的背景就是在写第一本书的时候，完全是自我的表现，就是自己心中有很多想说的话，或者有一种情绪一定要抒发出来。而且当时考虑到读者面肯定比较窄，可能是对金融或者对经济感兴趣的专业院校的老师和学生才会比较感兴趣，而绝没有想到会有各个领域的普通读者都感兴趣。这是非常令人吃惊的现象。  [08-11 10:08]

主持人：就是说在创作《货币战争》1的时候，感觉是“无心插柳柳成荫”的事情？  [08-11 10:10]

宋鸿兵：差不多，应该是这个感觉。  [08-11 10:10]

主持人：和《货币战争》2相比，它的创作初衷和写作的心情有什么不同？  [08-11 10:11]

宋鸿兵：写《货币战争》2的时候，心情肯定要沉重得多，因为一般来说，一系列丛书，出版业有一种潜意识，就是说第一本书，因为是你已经积累了很多年，放出来一定是最好的作品。2、3、4、5就是逐级递减，各方面也会逐渐下降。第二本书正是在这样的心态之下，跟第一本书完全不一样，既然要写的话，它在各个方面比第一本书要有大的超越，否则的话宁愿不做。它承受的心理压力比第一本书大很多。花的时间和工夫也要大很多，包括动用的各种人力、物力远远大于第一本。第二本书的信息含量和它的深度、广度是大大超越第一本的，对于这点我还是比较有信心。  [08-11 10:11]

主持人：更用心了。我们也了解到您之前的专业是信息工程。我们知道这个信息工程可能跟经济的关系不是很大。现在您以经济学家的身份作客我们的节目，可不可以这样说，是《货币战争》1奠定了您在中国经济学界的地位？  [08-11 10:12]

宋鸿兵：应该这么讲，我们都上过大学，其实我大学本科学的是自动控制。我觉得从参加工作以来的感觉来说，大学中学所有的知识在实际工作中基本上可能只用到百分之一或者百分之十，大概不会太多。实际上你在工作中面临的问题和要解决的问题，百分之九十以上都是靠自己学的。从这个角度来说，本科学什么专业，似乎不是特别重要，这取决于你从事什么样的工作和解决什么样的实际问题，这个实际需求会督促你，会指导你对某些行业进行深入了解。  [08-11 10:12]

宋鸿兵：其实不管经济学也好、金融学也好、货币学也好，或者金融历史也好，对于我来说，其中最主要的动因还是个人兴趣，就是说你确实对这个东西感兴趣。一个人他把这个东西当成一种兴趣和当成一种任务来学习，我觉得是不一样的。如果你把这个当成一种兴趣的话，对于你来说没有上班、下班之差，只要你不睡觉，所有时间都会放在这个领域。我觉得自己还是比较勤奋的人，每天会读很多东西，会写很多东西。经过漫长的积累，写第一本书大概用了三年多的时间，第二本书也用了三年多的时间。任何一个人如果用六七年的时间钻研一个话题，钻研一个问题，他没有理由不成为这方面的专家。  [08-11 10:13]

主持人：而且我觉得，是不是您也掌握了一种学习方法，一种看世界的世界观？  [08-11 10:14]

宋鸿兵：你这个问题提得确实是我深有体会的。举一个例子，学习的一个方法是读书，每个人的方法很不一样。对于我来说，我以前读书，比如说上中学的时候，喜欢系统性地读，就是从第一章一直读到最后一章。但是，上大学之后我改变这个思路，因为我觉得这样读书太慢，读完一本书要一两个月的时间，系统读书的最大问题是没有目的性。  [08-11 10:14]

宋鸿兵：上大学以后，基本上用了一种速读的办法，我对什么东西感兴趣，我首先明白自己想要什么，在打开一本书之前我脑子里非常明确，我的目的是什么，我要得到什么东西。如果想不清楚这个目的，我宁愿不看这本书。我读这本书之前，我要想清楚，我希望得到什么信息，带着一种很强的目的性。在打开这本书的时候，你会发现你不是一个字一个字在读，而是在大面积地扫，找到你感兴趣的话题和领域，专注度非常高，就深入进去，然后再看上下章节，读一本书的速度大大提高，得到的信息量和大脑活跃的程度远远不是被动性读书所能比拟的。  [08-11 10:16]

宋鸿兵：特别像我写《货币战争》1、2涉及的阅读量太大了，比如《货币战争》2，我算了一下，大概三年多读了五千多万字，百分之九十九都是英文或者其他语种的原文。在这样大的阅读量中间，涉及到上百本家族史、经济史和各个国家发展的历史，包括各种文献。这么大的阅读量，如果按照正常的学习办法，这是信息爆炸，没有办法很好地去处理这么大的信息。所以说我觉得在信息社会中，对于一个年轻人，或者对一个想要做研究的人来说，最重要的一个能力，甚至说第一能力就是信息处理能力。  [08-11 10:17]

宋鸿兵：在读这么多东西的过程中，你首先要明确，你要什么。如果你没有清晰的主线，阅读效率是非常低的，而且也不可能读得下来。如果带着比较明确的目的，像三十万字这样的英文原著，我基本是两个晚上看完。如果是更厚一点的著作，大概三个晚上基本可以看完。  [08-11 10:17]

宋鸿兵：基本是在翻书，在翻的过程中寻找你需要的信息。如果没有的话，你甚至两小时，这本书就过了。因为你发现这本书不值得你读，或者没有你需要的信息。但是按照传统的读法，像这样的书，起码要读个把月，对一个人的学习方法提出了非常大的挑战。你要做这样大规模学习、搜集和处理工作的话，你的学习能力跟传统的、我们在学校中所学习的精读的学习方法完全不是一个概念。  [08-11 10:18]

主持人：您的方法也适合于我们读《货币战争》吗？  [08-11 10:18]

宋鸿兵：任何人读任何一本书都可以抱着这样的心态。如果有你要找的信息，就仔细看；如果没有，或者有的人觉得对哪一章感兴趣，这一章可以精读。这取决于读者的兴趣和他的需求。  [08-11 10:19]

主持人：从《货币战争》2问世，一直到您预言了金融危机爆发的这段时间。有很多批驳和侮辱性的观点充斥在舆论之中。有人将《货币战争》1和阴谋论等同起来，也有人褒奖、力挺您。您如何看待这两种对立的观点？  [08-11 10:20]

宋鸿兵：我觉得这本书得到极端的两极评价是一种荣幸。最糟糕的情况是你提出了观点没有任何人提出质疑，也没有任何人表示支持，没有争议，说明你提出的问题是大家都不感兴趣的问题，或者对所有人来说感觉不是很重要的问题。你写这本书的主要目的其实就是为了提出问题，如果大家都不感兴趣的话，显然这本书就失去了所有意义。  [08-11 10:21]

宋鸿兵：从《货币战争》1、2的情况来看，像《货币战争》1它提出了私有的中央银行和货币发行权这个概念，这个概念显然引起了很多人的关注。从这个角度来说，不管是支持的还是反对的，大家都一起关注这个问题，这说明它打中问题的要害。我觉得也无所谓，因为只有这个东西打中了某些人的痛处，才有人跳起来进行反驳。否则的话，如果这个事跟他没有关系，对他来说无伤大雅，他没有必要这么去做，反应过激说明正中目标。  [08-11 10:21]

宋鸿兵：对这本书的反对声音分成两大类，一类是纯属学术性的，比如他反对金本位，我认为这是一种理论探讨，是完全可以的，哪怕语言口气再激烈，都不是太大的问题。还有一些反对的，比如他拿很多其他问题说事，目的是说你人格有问题，攻击人格降低你书的可信度。为什么要这样做？如果是正常的书评，不会这样，应该就事论事，你这个书有那些观点，我们不同意，我们说观点。如果进行人格攻击，就不是那么简单了。攻击人格是为了降低这个书的可信度。我认为这些人是属于，至少是属于利益集团的人。我觉得西方金融势力对中国已经有了很漫长的渗透过程。我觉得这些人在某种意义上，可能跟这个圈子是有关系的。  [08-11 10:22]

主持人：那么您在《货币战争》2——《 金权天下》一书中也提到了“金权”的概念。我们相信，就像剪羊毛一样，金权马上会成为经济学界和互联网上的热词。您的文字表述方式决定了讲故事是您对经济问题关注的视角。是什么决定了您以这样的方式阐述这个问题？  [08-11 10:23]

宋鸿兵：郭德纲曾经说过寓教于乐。我说了你都不乐，我教谁去？他的例子非常形象。任何一种思想或者任何一种理论如果不能为广大读者接受，只是自娱自乐的形式，那就失去意义了。你写这个东西的目的是为了传播一种思想，如果没有人愿意读，这个目的就失败了。为了达到这个效果，就必须用读者最喜欢的方式进行。读者喜欢的方式不是教科书的三段论的说法，这个非常枯燥，没有人愿意看。我这样写也可以，但是这样写，显然会失去读者。  [08-11 10:24]

宋鸿兵：实际上这本书和它整个的写法，在我看来实际是以读者为导向。读者喜欢用什么方式，作为作者，我就应该用更贴近于读者思维习惯和表达习惯的方式进行。当然，这两本书的写作方法其实不太一样。第一本书，一开始要想抓住别人的注意力，可能会用一种抓眼球的标题和写法。但是第二本书，很多人反映第二本书比第一本书读起来困难，因为第二本书更强调系统性，引用大量文件，更强调严谨性，而不完全是自我抒发。第二本书的特点就是在第一本书的基础之上更加突出系统性和严谨性，就是每句话都必须要有出处，当然还有很多是我自己的观点。与第一本书比较起来，它的信息量，它的系统性，还有它的思想深度和广度，我觉得跟第一本书相比，应该完全不是一个层次的，有比较大的提高。最终必须由读者检验，而不能是我怎么说，或者评论家怎么说，那都不重要。实际上最重要的还是读者。  [08-11 10:24]

主持人：您刚才也说您希望作品有读者，也就衍生出另外一个问题，您写书的目的，写这个《货币战争》系列的目的是什么？  [08-11 10:25]

宋鸿兵：说写书的目的，我觉得就是心中有话，简单讲就是想说出来，想表达出来。一个最主要的原因，我认为中国在过去的十几年包括未来的几十年之中，它已经逐渐逐渐、一步一步从两千年以来相对封闭的国家逐渐变成全球性的大国。在这个过程中，中国一下子面临了几千年以来前所未有的新课题，就是如何跟世界各国打交道，如何跟整个世界打交道，用什么样的眼光，用什么样的视野，用什么样的心态跟全世界相处，甚至成为未来世界具有领袖地位的国家。  [08-11 10:26]

宋鸿兵：就这点而言，我觉得其实很多著名的人物都看到这一点，中国未来将会成为世界的主导型力量之一。但是我们现在存在一个最大的问题是中国以前没有全球视野，因为从秦始皇一直到清朝，中国都是相对封闭，对外部世界缺乏了解的国家。改革开放以后，才三十多年时间，我们全面对外开放，中国人走到海外去，国外的投资和各种各样的人进入到中国来，这只有三十年的时间。这跟大英帝国和美利坚，跟历史上的法国、荷兰、西班牙的差距都太大，人家至少有两三百年的对外开放的经验和积累。中国现在经济发展速度非常快，在全球的影响力一天比一天大，但是你的国际化经验和全球化经验却相对非常小。这就好像一个小孩，他成长过程中肌肉非常发达，但是大脑还跟不上，就是他对很多问题的思路、视野和辨别能力还相当于一个小孩的智力水平，但他身体已经非常强壮了。  [08-11 10:27]

宋鸿兵：中国在全球化的过程中，现在处在这样一个阶段。这本书，实际上是希望能够使大脑发育越来越快、越来越成熟。因为我觉得，我自己认为在《货币战争》出版之前，中国人对全球化，对西方的很多东西的认识是有偏差的，或者说有些视角是没有的。我们看到的是西方教科书告诉我们的一个自由市场的经济体，它是个完全公平的，信息透明的，完全是平均的信息分布状态。  [08-11 10:28]

宋鸿兵：这两本书我要突出的观点是，这只是问题的一个角度，它还有其他的角度，在那个角度中，背后还有庞大的人脉关系，还有经济市场的潜规则。在中国来说，对国内市场的理解是很深入的，如果我们两个进行经济谈判，我脑子里会转十个心眼、二十个心眼，你说一句话，我会想很多遍，他说这个话是什么意思，有没有潜台词。但是当中国人和外国人坐在一起的话，中国人很天真，你会觉得他说的每一句话都是公平的。这怎么可能？这违反了各个社会中的基本常识。但是我觉得很多中国人在跟国际打交道的时候，往往陷入非常天真的状态，就认为他不会蒙你，他不会忽悠你。他凭什么不会忽悠你？  [08-11 10:29]

主持人：就是我们有一个思维定式了。  [08-11 10:29]

宋鸿兵：就是我跟中国人打交道，一定要留一个心眼，我们跟外国人打交道，不需要留一个心眼——这是典型的缺心眼。在金融危机中就已经证实了。对于我们来说，越早具有这样的思维能力，就会越快地使自己进入一种成熟状态，减少未来的损失。这本书讲到了无论是大英帝国，还是美利坚，他们的统治精英的智商非常高，一点不亚于中国历史上顶尖的政治家，他们的权谋远远不是中国人可以想象的。这就是这本书的主要思维，如果你不了解这些，在未来的一系列事件中，很可能会受到非常严重的损失，还不知道是为什么。  [08-11 10:30]

主持人：我们看不到大阴谋。  [08-11 10:30]

宋鸿兵：当然阴谋这个词，如果你泛化来讲也对，但是什么叫阴谋？他已经看到了事实发展的规律，他比你早地认识到了市场规律，可以提前进行市场布局，他的某些作为可以使波动幅度更大，在这个过程中赢得利益。一定要注意进行这种策划的人，他一定不是逆势而为，一定不会倒行逆施，这是不会的。他一定是顺势而为。在顺势而为的过程中，他充分利用先机、他的能量、他的智商或者他掌握的权利，在先机之前进行大量部署，当危机来到的时候就可以获得巨大利益。  [08-11 10:31]

宋鸿兵：所谓的策划，实际是在认识清楚规律的同时进行事先布局，在发展过程中增加市场起伏的幅度，在这个过程中获得巨大利益。在这个过程中也能够对经济，对政治，包括对历史，对很多问题产生很大的社会影响力。这个是我脑海里面，第一本书和第二本书要系统阐述的观点——西方统治精英治国，他的治国思路经济是什么样的。中国以前很多的研究领域忽略了这个部分。  [08-11 10:31]

主持人：比如说很多人都觉得第一本书是一种资料的搜集与整理，第二本书您把自己比喻成一个设计师。也就是说第二本书更系统了，是吗？  [08-11 10:32]

宋鸿兵：第二本书相对而言有几个特点。第一，它的信息量更大。第一本书可能主要围绕一个家族，第二本书要围绕十七个家族展开，涉及到至少五个最主要的国家。相对而言，第一本书重点谈美国历史，是比较单纯，比较简单的，因为它是一个移民国家，才两百多年历史。但第二本书涉及的像英国、法国、德国、奥地利这样的国家，都是有很长历史积淀的国家。对于这些国家历史和人脉的研究，它的工作量远非第一本可以比拟。比如说法国历史上出现的三个大的金融势力集团，写这个东西，你必须要推到法国资产阶级大革命的时代，从那个时间点开始，才能够系统地把这个根源挖出来。这中间涉及到法国政局的若干次变动，拿破仑战争、路易十八，包括法国第三共和、第二共和，包括一系列政变、斗争，它的过程远比美国历史复杂。  [08-11 10:33]

宋鸿兵：德国的历史也是比较悠久的，再加上英国、荷兰、奥地利等等，这些国家加在一起，使信息量和知识量不能跟第一本书相提并论，得花费成倍，甚至十倍以上的精力才能把人脉关系梳理清楚。人脉关系也是中国思想界和学术界研究西方的过程中非常大的空白点，至少我没有看到国内专著专门研究西方的人脉关系。但是我知道西方的大学者，比如诺贝尔经济学奖的获得者，他们系统研究过近七百多年以来整个欧洲的所有通婚历史，所有贵族，不管你是哪个国家的贵族，哪个伯爵和哪个伯爵的儿女通婚，有庞大的巨著，系统描述西方的经济社会。这对中国的学术界来说简直是个全新的课题。  [08-11 10:34]

宋鸿兵：只有中国的历史比较有意思，它基本是王朝更迭的时候前一朝的贵族全部推翻，就是明朝的贵族在清朝建国的时候基本被彻底铲平，没有贵族的积累。到了民国，再把清朝的贵族彻底铲平。但是在西方，近七百多年以来，各个国家的贵族阶层，不管发生什么革命，不管产生什么样的动荡，这个精英阶层始终保留，有强大的历史传承。这在中国社会是没有的，对于中国来说也是特别难以理解的。我们看到的所谓西方统治社会，实际上并不是真正的精英社会。真正的精英社会是那些以梵蒂冈、英国和各个国家的王室、宗亲为核心的真正的统治阶级，中间包括着金融实力。而这背后的复杂人脉关系，中国没有系统性研究。但是不搞清人脉关系，怎么搞清这个社会基本的力量博弈的格局呢？不研究这个东西，怎么看得清当今地缘政治、经济、文化的各种各样的思潮？是看不明白的。  [08-11 10:35]

主持人：您担任了环球财经研究院院长一职。我们知道这是一家民间的智库组织。智库对于中国的很多网友来说还是很陌生的。智库到底怎么作用于经济？我们先来看一个短片，了解一下。  [08-11 10:35]

主持人：从刚才的片子中我们看到，智库对于中国经济的影响越来越明显了。您现在就职的环球财经研究院作为中国的智库之一，成功参与组织了全球的智库峰会。您在《货币战争》2中提到了智库是旋转门中至关重要的一环。在您看来，中国的智库和欧美的智库有什么不同？  [08-11 10:36]

宋鸿兵：有本质的不同。可以这么讲，中国智库的旋转门是转不动的。在现有体制下，它是没有旋转能力的。西方的智库、企业和政府之间的旋转门是非常通畅的。最直接的原因，中国的智库构架和西方的不一样。用美国的例子来看，实际上各国政府都一样，他们主要的官员、他的思路、他的研究问题的方法，基本上是救火队的思路，哪儿出事马上去应急。政府每天要处理大量日常事务和经济事务，大多数精力和时间都花在了处理日常事务当中，比如大量文件需要批转，大量应急措施需要提出。如果执行部门把主要精力放在了执行业务的流程之上，这个代价就是没有多少时间去思考这个国家大趋势方面的战略性问题。  [08-11 10:36]

宋鸿兵：比如未来五年，未来十年，甚至更长一段时间货币政策应该怎么走，经济政策应该怎么走，什么样的产业架构对中国来说才是最合理的，到底走一种什么样的发展道路，采用一种什么样的模式，对于监管层来说，他没有时间去研究。从目前中国的情况来看，官方的智库有很多，他们有很强大的研究力量，也有很强大的实力，可以说是人才辈出。但是，政府序列的智库都存在一个问题，就是不管它是哪个序列的智库，必须要围绕着政策的导向，就是现在领导关心这个问题，所有的研究力量就很可能都扑向这个问题。  [08-11 10:37]

宋鸿兵：真正独立的，能够不以紧急事件为转移的，长远性、策略性和战略性的研究，在中国，虽然有人搞，但是我认为这个方面的力量比较薄弱。比如说，十几年之后，国际政治经济局面什么样，中国应该如何应对。在这个情况之下，民间特别需要有一种独立的声音，这种声音不同于政府的声音，因为它不直接为政府服务，它也不必去关注领导每天在琢磨什么，它所关注的就是这个事情或者对中国人而言，未来发展怎么样才最有利，它可以用一种比较中立和超然的姿态进行大时间跨度和具有战略性的重点问题的研究。所以我觉得，目前中国的民间智库应该说是刚刚兴起。我们也知道，北京和全国各地都有一些真正的民间智库，但是这个力量现在还非常薄弱。这就是中国跟西方智库最大的差别。  [08-11 10:38]

宋鸿兵：也就是当这些人所形成的思想和意识，形成的研究报告能够为决策阶层或者能够为政府官员所接受的时候，在很多未来政策的导向上就会产生一定影响。从这个角度来说，这是智库的意义。中国和西方，特别是跟美国智库最大的差别就是，中国的智库现在完全靠自己来发展，你就必须面临生存的压力，同时还要关注大的问题。而这两者往往是不可兼得的。美国的智库就没有这些问题。一开始这些智库的成立和发起就是由大的基金会和大的慈善机构捐助。这些人从第一天开始就集中精力，就是做研究。我这书中专门画了一张体系运作图，在图中，等你在智库积累到一定经验，或者某方面很出类拔萃之后，你可以很快调整到政府相应的部门，可以在政府工作，从政府出来之后，可以去企业，去公司，再从公司到智库。这是完整的循环链。在这个旋转门背后，最主要的推手还是庞大的基金会，它出钱，推动旋转门旋转。但是由于中国智库缺少资金，这个门转不起来。这就是两者比较大的差别。  [08-11 10:39]

主持人：当然我们知道，现在中国也有这样的旋转门，虽然它转不起来，但是它还是在转动，可能是转得很慢。  [08-11 10:40]

宋鸿兵：中国最大的问题是什么呢？中国的学者没有经过商，没有商业的锤炼，所以他们的思维方式太学术化。就是说，你要跟一个商人谈一些学术上的东西，很多见解，很多意见，人家一听就会哈哈大笑。因为哪有这么来办事的，你的思路完全跟商人靠不上边。某些官员也从来没有学术研究的背景，或者从来没有商业研究的背景，工作中也有很大的缺陷。  [08-11 10:40]

宋鸿兵：同时，学者也没有做官的经验。哪怕你做个县长，做个乡长，你每天都面临很多具体事务、紧急政务、紧急民事事件的处理，要做一方父母官就要做大量烦琐的事务。但是这个就是执政的经验，只有经过历练之后，你才知道什么样的政策靠谱儿，这个政策下来之后，能不能推行下去。而我们很多制定政策的人很可能是哪个大学出来的模式，根本没有在基层锻炼过，或者是出台一个政策，一看就明显缺少可执行性。他不考虑在基层执行这些政策的官员所面临的问题，和在民间推行过程中出现的种种细节问题，这就导致很多政策的实行有偏差。  [08-11 10:41]

宋鸿兵：反过来看美国，它的财政部部长很可能是高盛的总经理，他做高盛投资银行的业务。旋转下去之后再做智库的政策制定者，同时具有商人的背景，同时具有学者的背景，再同时具有智库研究者的背景。这样的人，他的视野，他的思路，他对问题的把握，他出台政策的可行性，绝不是中国一些官员所起草的东西可以比拟的。这是两者很大的差别。中国最后也应该走向那样的模式，特别是提出政策，提出相关政策法规的人，必须要有几个方面的综合经验。否则的话，很多东西是缺乏可执行性的。  [08-11 10:42]

主持人：我现在提一个话外题，您比较欣赏的中国经济学家有哪些？  [08-11 10:43]

宋鸿兵：其实有很多都是前辈，我也不一一例举，因为大家都耳熟能详，有很多重量级的人物。可能有一些非常知名的，对公众来说，大家知道得比较多，但是我想特别谈一位对我个人启发性、影响比较大的，或者说他的思路很有借鉴价值的，是社科院的张宇燕老师。他专门有一本书，讲美国的白银进入欧洲对欧洲市场通货膨胀的影响，是一本比较学术化的东西，但是我很喜欢。张老师的思路跟我非常类似，就是说他有非常大的历史纵深感，在这样的框架下谈当时的通货膨胀问题，而且有大量的历史事件作为背景，我很喜欢这种历史的角度。所以说，我受那本书的影响也很多，包括后来的这两本书，其实在很多方面都有这方面的影子和这方面思路上的影响。  [08-11 10:43]

主持人：您认为您现在是一个主流经济学家吗？  [08-11 10:44]

宋鸿兵：主流不主流，我觉得这个好像不太重要。什么叫主流？是影响力更广泛，受你思想的影响更多，还是你的很多思想可以变成政策？这个是不同的判定方法。我自己也不知道，到底应该是怎么来定义自己。但是我觉得从某种意义上来说，在未来阶段我主要关注的东西还是这两本书的很多观点，包括我们现在做了很多研究，如何才能变成实实在在的东西，而不仅仅是大家的茶余饭后的谈资。说这本书讲了什么故事，如果仅仅停留在这个层面，还没有达到我最初的设想，应该更多的变成实实在在的东西。  [08-11 10:45]

主持人：我换一种提问方式，您觉得您现在掌握了中国经济学界的话语权了吗？  [08-11 10:45]

宋鸿兵：这是一个很有意思的话题。在某些领域中，可能会有一些话语权。但是总的来说，我觉得我还不是掌握着话语权，或者我们还不是属于这个类型的。就是说，我们的很多观点，可以受到民间普遍关注，当然也会有一些决策者比较关注，但是在媒体，在很多舆论的领域，其实并没有引起太多的共鸣。比如就拿金融危机发展的情况来看，其实在我看起来，这个危机还没有筑底，但是全世界主流媒体都是一片唱多的声音。像我们的观点，实际上是没有被主要媒体所接受的。他们觉得如果大家都在说好，为什么你们还会认为危机没有筑底呢？等等。这些原因，在某些情况之下，某些领域中，我们的声音并没有真正地发出去。  [08-11 10:46]

主持人：您对于今年9月份可能爆发第二波金融危机预测已经影响了一批人。但是从绝对主流的经济学家的观点来看，还是有一点对立。出现这样的差异，您觉得问题在哪儿？  [08-11 10:47]

宋鸿兵：我在不久前跟尼尔·弗格森有一番对话，他是写《货币崛起》的哈佛大学的教授。我跟他最大的共同之处就是怎么看待经济。我们认为有两种不同的思路。一种是经济学家的思路，他是用数据来判断经济是不是筑底，或者反弹能不能持续。不能说这个思路不对。还有另外一个思路就是，像我跟弗格森，我们的思路是，它是一种历史的研究方法，也就是我们把这次危机跟历史上发生的重大危机进行对比。因为我觉得，在历史中出现的实际上都是人性的反复。  [08-11 10:48]

宋鸿兵：历次危机都没有本质差别。可能现在是IT泡沫导致的危机或者是房地产导致的危机，但是这跟一八几几年导致的危机是一样的，是人性的反复。我们与1929年的危机进行了详细的对比，从下跌幅度来看，我们跌到了1929年衰退的一半的程度，但是就下跌速度来看，还比1929年跌落得快。而且大家基本形成一种共识，这次危机是二战以来，甚至是三十年代大危机以来最严重的危机。我当时问弗格森，如果是这么一场重大的危机，为什么有人天真地认为12个月就会见底？如果真是这么大危机的话，至少需要颠簸好几次，因为这是历史的尝试。  [08-11 10:48]

宋鸿兵：看1929年的危机，1929年10月份股票市场暴跌，到1931年年初的时候，整个市场信心完全恢复，股票反弹了接近50％。当时在1931年上半年，所有人都认为经济恢复了，经济筑底了，股票市场信心恢复了。但是真正危机爆发在1931年5月，更大规模的，以联合信贷银行为代表的公司一垮，很快拉垮了欧美的金融体系。正是这次危机导致了后来长达十年的大萧条。在1929年-1933年之间发生过五、六次振荡，有反弹，也有更激烈的下跌。比如你看到现在的指数反弹，它是持续的吗？真正筑底了吗？这就是经济学家和历史学家站在不同的角度，从不同的研究方法看问题。  [08-11 10:50]

宋鸿兵：我们是要研究具体的数据，包括每周公布的数据，比如美国失业率，为什么从9.5% 降到了9.4% ？在我看来，这个问题太简单，因为美国找工作的人口下降了45万人，相对于找工作的人而言，比率自然会下降。这是一个假象而已。要真正详细分析这个数据，无非是数据上的调整，并不真正说明失业率真正下降，或者就业情况好转了。但华尔街要这么解读。当时美国金融市场曾经有一句流行的话是，“好消息是好消息，没有消息也是好消息，坏消息也是好消息。”要炒高市场的时候，所有消息都是好消息。  [08-11 10:51]

主持人：做一个假设，如果您这次的观点没有应验，您还会对中国经济的前瞻性做出表述吗？  [08-11 10:51]

宋鸿兵：应该这么讲，如果从经济预测的角度来说，不管是美联储的经济学家还是美国财政部的经济学家，还是IMF的经济学家，必须要根据每个月新出炉的数据对它的预测进行调整。金融海啸第二波的概念是2008年11月份最早提出的，当时提出的概念是按照我们的模型计算到三月份的时候一定出事，所以我当时说二三季度很可能再来一轮。  [08-11 10:52]

宋鸿兵：但是我们看到，3月19号的时候，美联储悍然宣布要开始印钞票。我们在讨论这个问题的时候谁也不能这么去想，谁也不敢这么去想，因为这个事，四十年来没有干过。这直接把长期国债货币化，任何一个负责任的中央银行绝对不会这么干，因为后续潜在的风险非常大。这就是在估计问题过程中你不能知道未来发生的所有事情，比如你在2008年11月份不可能想到4个月之后美联储会开印钞机。如果开印钞机的话，这个性质完全发生了变化。就经济箫条而言，箫条的本质都是一样的，就是失业率上升，经济衰退，各种各样的开工率下降，工厂生产线利用率下降，这都是一致的。  [08-11 10:52]

宋鸿兵：1929年的衰退跟这次衰退，不管印不印钞票都一样，就是经济衰退的实质，只不过1929年是货币紧缩型的。而这次印钞票，就能解决危机吗？印钞票就可以带来繁荣吗？这显然是不可能的。因为钞票和信用的创造无非是对人心理的一种操纵而已，让你感觉到好像会怎样。但是实实在在的损失是不能靠这个东西彻底扭转的。无论是通缩型的箫条，还是通胀型的箫条，本质都一样，都是箫条。  [08-11 10:53]

主持人：您认为您的观点一定能应验吗？  [08-11 10:55]

宋鸿兵：如果美联储按照这样的思路，在3月19号印的3000亿已经用了1700亿，在未来的两三个月之内，剩下的1300亿也要用光。欧美面临的实际情况也是我们研究报告的主题。欧洲银行系统有16.3万亿欧元的坏账问题。我跟弗格森核对过。他认为也是靠谱儿的。我们进行了解析，发现欧洲银行系统之所以感觉比较良好，是他们认为房地产下跌和做的衍生产品不太多。但实际上，欧洲银行系统持有八万亿美国银行系统的烂账。现在全世界，包括美国银行系统，有23万亿的政府直接担保和间接担保，有这样大规模的潜在问题。现在花旗银行都出现了盈利，这是怎么回事？我们要进行彻底的解读，帐是怎么做的，为什么可以盈利。他们的做帐方式不可能真正解决这次危机。我在美国做过坏账的问题。房地美团队花了一亿美元才把很多金融衍生品的做帐问题发现。这次是好几万亿美元的庞大坏账问题，我不相信他们在十二个月之内把所有坏账理清楚。这是绝对做不到的。  [08-11 10:55]

主持人：我们发现宋老师的自信来源于大量的数据搜集和分析。我们看一个网友的提问，央行刚刚宣布了货币政策，将采用市场化手段动态微调，您认为近期可能采用的市场化手段是什么？  [08-11 10:56]

宋鸿兵：现在不只是中国央行，世界各国的央行都面临同样的问题，如果这样印钞票救市的话，潜在通货膨胀的压力会不会最终有一天变成真实的恶梦。这个是所有市场人士都非常关注的——通胀的压力和通胀的预期。在这样的情况之下，我相信中国也注意到，也在关注这个问题。现在的情况下，马上进行大规模调整可能性不是太大。我觉得现在的政策还会继续稳定一段时间，但是可能会发生一些微调。比如我觉得最有可能的，是在银行票据领域中做一些动作，但是我不认为幅度会特别大。因为，我觉得某种意义上，中国的货币政策要看全球经济复苏的情况。如果真的是复苏了，这次真的是见底了，走了V字型反弹，咱们这边可能会尽快出台一系列回收流动性的退出策略。央行的相关货币政策部门应该已经有了相对的比较全面的退出策略。包括美国，也建立了自己的退出策略。但是就美国的情况而言，没有低成本的退出策略，应该是成本非常高，而且速度比较慢。中国这方面，我还不太清楚，但是我相信他们已经有预案了。  [08-11 10:56]

主持人：因为时间的关系，只有一个提问的机会了。我出于私心，我想把机会留给我自己。我们知道，您是在海外生活多年的海归人士。我想知道，您关心的终极问题是什么？  [08-11 10:57]

宋鸿兵：我认为，未来的三五十年，中国一定会成为全球的主导型力量。我想，有朝一日可能有取代美国的机会。在这样的历史过程中，我相信会有强大的需求，需求一种真正有战略眼光和战略思维能力的思想、著作或者是思想类的产品推向市场。我相信是一定需要的。所以从这个角度来说，作为写书的作者，《货币战争》这本书相当于我们的产品；对于研究院而言，我们的研究相当于我们的产品。其实，每一个人生活的终极目标都是把自己作为一个产品推向社会，人人都不例外。从这个角度来说，我们希望在这样的一个历史进程之中，把我们自己、我们的观点、我们的产品很好地推向社会，为大家所接受。这应该是终极的目标。  [08-11 10:58]

主持人：非常感谢宋老师今天做客我们的节目。我们下期再见。  [08-11 10:58]

宋鸿兵：好的，谢谢大家。  [08-11 10:58]