学术前沿：在今天这样一个思想多元，观点激烈碰撞的年代里，我们为何需要不断深入阅读认识马克思?

　　韩毓海：让我们从一篇名文开始这次谈话，文章的作者是1972年诺贝尔文学奖得主——海因里希·伯尔。这篇文章的题目是《假如没有马克思》。文章的开头这样写道：“一部进步史乃是一部忘恩负义史。后生者只是一味地捞取和享用好处，至于曾为好处所付出的代价连想也没去想。搀和在这种忘恩负义之中的还有愚矗、无知，特别是理论家、知识分子通常所具有的清高和蔑视。工人运动、社会主义这样的词语甚至使人连哈欠也打不起来。人们甚至根本就不知道，这些词语意味着什么，他们只是想象，这大概是某种红的、‘左’的东西，因而这就已足够令人怀疑的了。但是我们须知，没有工人运动，没有社会主义者，没有他们的思想家(他的名字叫卡尔·马克思)，当今六分之五的人口依然还生活在半奴隶制的阴郁状态中。如果没有斗争，没有起义，没有罢工(这需要发动，需要引导)，资本家是连半步也不让的。西方世界理应感谢卡尔·马克思，尽管东方世界宣布信奉卡尔·马克思，不过，似乎有一种远比争取如下的远景更为复杂的想法：维护卡尔·马克思，不要让我们的子孙认为他是可怕的幽灵。”

　　“人类争取自由平等公正社会的政治斗争，这种政治斗争采取了科学有效的方式，这一切都是从马克思开始的，如果没有马克思的理论，如果没有马克思为未来斗争所制定的路线，现代人类几乎不可能取得任何的社会进步。而后代人却心安理得地享受这些社会进步，想也不去想一想马克思的事业、马克思的生活。”

　　现在再回到我们刚才的问题：今天我们为什么仍然需要马克思?这首先是因为，马克思提供了认识和解释我们身处的世界的基本方法、基本认识框架。这种方法就是他指出的：社会是我们认识自身的出发点，而所谓社会，无非是人们交往方式的产物，从而，有什么样的社会交往方式，就有相应的经济交换方式和一定的生产方式，因此就会有相应的国家、家庭和市民社会的组织形式。试想，还有哪一个人能够像马克思这样言简意赅地将社会、经济和政治综合在一起，从而对人类活动进行如此有力的概括和解释呢?因此，假如离开了马克思阐释与思考的方法，我们就很难理解人类社会的构成方式及其发展变化。

　　同时，马克思对于现代经济发展进程的描述也是异常精准的：即重商主义—产业经济-金融资本的演进。马克思在三卷《资本论》中，更以逻辑的方式将这三个阶段概括为商品生产-商品流通-信用与虚拟资本之间的关系。迄今为止，经济学家们只是研究了马克思所提出问题的某一个方面，并往往把一个方面夸大为全部，其中的原因就是因为他们往往缺乏马克思那样综合和广博的视野。如果没有马克思，我们就无法对经济史进行描述，就无法对经济发展不同阶段之间的联系和区别进行逻辑的阐释。

　　还有，如果没有马克思，我们就无法解释16世纪以来，人类社会发生的大转变和大分流的真正动因何在。即使像布热津斯基这样的战略家也从马克思的全球视野中学到了很多重要的东西。尽管在西方世界，许多人因为意识形态原因而刻意掩盖自己从马克思那里继承的思想方法和理论遗产。这固然是为了维护“政治正确”所采取的姿态，但也恰恰意味着，假如没有马克思，我们就无法解释和了解自16世纪以来东西方差距、现代社会内部的差距、种族、地缘、阶级的和阶层的差距，何以变得不可逆转。

　　学术前沿：如您所说，在马克思看来，这个“大逆转”的根源又是什么呢?

　　韩毓海：在马克思看来，现代世界的诞生与这个大转型和大逆转是紧密联系在一起的，马克思第一次深刻地揭示了这个大转型和大逆转的实质，或者说，马克思揭示了现代世界统治方式的实质。在《资本论·工业资产阶级的起源》这一章中，马克思指出，造成16世纪以来东西方大分流、世界地缘差距和欧洲社会内部的社会差距不可逆转的根本动力有两个：其一，资本主义霸权通过有组织的社会暴力去控制世界，特别是控制世界的战略要害地区。首先是西班牙对于美洲的控制和掠夺，随后是英国对于欧亚大陆(以印度为基地)的控制和掠夺。这种有组织的社会暴力就是殖民主义。现在，让我们再来谈谈布热津斯基的《大失败》。我认为这本书中有价值的东西，并不是他对于社会主义的指斥，而是他提出的美国必须积极地控制欧亚大陆核心区(中东和中亚)的战略构想。他指出，苏联曾经力图控制中亚这样一个民族关系极其复杂的地区，这是苏联霸权形成的基础，但由于高度中央集权的计划体制的束缚，努力没有成功。不过与此同时，布热津斯基又主张苏联解体后，美国必须积极控制这一地区，如果不动用有组织的社会暴力去实现这种控制而丧失了对这一地区的控制，美国也就不能统治世界。因此，统治欧亚大陆的核心区，这是资本主义霸权形成的根源之一。简而言之，即通过有组织的暴力控制世界交通要道和资源产地，这是资本主义霸权形成的基础，而这正是马克思分析资本主义兴起的重要出发点。作为美国头号战略家的布热津斯基不过是重复了马克思的论断而已。

　　其二，马克思所提出的世界大转型的第二个根源乃是“战争国债-税收-关税”这样一个创制。马克思指出，正是上述财政金融体制或“创制”，而非商品生产和交换制度，才是资本主义经济体制的核心。马克思有句名言，“当前主要资本主义国家的所谓‘国民财富’，无非就是它的人民所承担的国债”，这简直就是今天美国的写照。

　　我们知道，上世纪70年代是世界秩序发生深刻转变的时代，这个转变的一个突出表现，就是随着美元本位体制的确立而形成的以美国信用、或者美国债务发行来驱动世界经济的新的历史阶段。1972年，正是在布热津斯基等人的倡导下，成立了美日欧“三边委员会”，其宗旨便是以控制国际金融的方式，来控制世界能源和主要工业品价格，该委员会的头一个“政绩”，便是制造了拉美债务危机，也正是这场危机造成了今天拉美国家的左翼化，造成了社会主义在拉美的复兴，因为拉美人民认识到，在美国金融垄断的体制下，靠卖能源谋发展的道路走不通，进口替代的工业化的道路也走不通，拉美要真正实现发展，除非摆脱美国金融垄断的资本主义秩序，走一条不同的道路。他们叫做“具有玻利瓦尔特色的社会主义道路”，而这就是今天乌戈·查维斯总统得到拥护的原因。

　　萨科齐也常读《资本论》，因为他知道支配当今世界的不是自由民主的说教，而是有组织的暴力和金融垄断，但这二者绝非什么新鲜的东西，因为马克思早指出过，自从16世纪以来，资本主义控制世界的方式就不过如此，而世界不平等的根源也就在这里。

　　资本论与当代世界经济

　　学术前沿：资本主义自身存在的弊端和痼疾，是否可以推出“资本主义无可救药”?

　　韩毓海：我们可以从《资本论》中找出一章来解释这个问题。《资本论》第三卷第25章名为《信用与虚拟资本》，这一章非常重要，甚至可以说是理解《资本论》的钥匙。马克思在这里非常简捷有力地指出，在产业资本与商业资本之间，在商品生产与商品流通之间，在企业主与经销商之间架起桥梁的，并不是货币而是信用，简单地说是票据。因为在生产向流通转变的环节中，经销商不会立即付钱给企业主，即经销商并不是一下子把企业主的产品统统买下来，再拿去卖，而是给企业主一个票据，至于结账，那是将来的事。这样，就把买卖关系转变为债务关系，把货币关系转变为信用关系，而这种债务关系或者信用关系的体现，就是票据。第二，任何票据，当它在到期之前，都可以作为货币来流通，进行再买卖。第三，支配资本主义生产与交换的不是货币，不是商品，而是信用，是票据。第四，信用和票据都是虚拟的，是虚拟资本，因此，真正支配资本主义经济体制的不是货币、不是商品，而是信用、是票据、是虚拟资本，在资本循环的总过程中，是票据在支配着生产与交换。形象地说，这就是所谓“用木脑袋支配着躯干，在倒立行走。”

　　随着信用和债务的扩大导致生产和交换不断扩大，这样又使信用和债务的发行日益变得无节制。一旦人们发现信用和票据的兑现变得不再可能，债务的偿付变得渺茫，对于信用和票据的抛售就开始了，一旦信用崩溃，生产和交换就停止了。这就是金融危机引发经济危机。

　　因此，经济危机绝非什么生产过剩造成的，资本主义的经济危机从来就是从信用危机引发的票据抛售开始，从而造成生产和交换的停止，一旦认识到资本主义的实质不是商品和货币经济，不是生产和交换，而是信用和票据的无节制发售。那么，在资本主义体制下，经济危机就是不可避免的。

　　学术前沿：今天人们重拾《资本论》，是不是因为目前世界经济危机复苏缓慢，所以马克思的观点才又会“幽灵”重现?

　　韩毓海：我们确实正面临着资本主义空前的经济危机，这场危机的实质不是什么生产过剩，而是美国信用的破产引发的。它标志着美国长期以来通过垄断国际信用，大规模发行债务，以债务和虚拟资本驱动世界经济。上次美国大选时我正在纽约，当时还是参议员的奥巴马在总统竞选演说中的一句话，令所有的人印象深刻，他说，今天的危机，不是哪一届政府的经济政策错误造成的，而是一种长期支配美国经济学的形而上学造成的。奥巴马的这句“经济学的形而上学”其实采用的是马克思的原话，这个范畴就是马克思的发明。实际上，马克思《资本论》的副标题就是《政治经济学批判》。马克思认为，政治经济学的基础就是形而上学，在经济领域，它表现为虚拟资本对于生产和交换的支配，也就是虚拟资本支配实体经济。结果，有些人就因此攻击奥巴马是“社会主义者”。奥巴马是不是个社会主义者很难说，但他是《资本论》的读者，这一点是毫无疑问的。而且，如果没有点阅读马克思著作的心得，他未必能说出这句话。

　　当今西方杰出政治家，都阅读马克思并不断从马克思那里汲取教诲。他们把马克思主义当作西方传统的重要组成部分。布热津斯基在《大失败》中提出了一个著名的观点：苏联失败的一个基本教训，就是对于马克思的简单化和粗暴理解。布热津斯基甚至认为苏联人其实根本就没搞懂什么是马克思主义、什么是社会主义。我认为，他的这句话是很中肯的。何况，他所谓“失败”了的，只是指苏联模式的社会主义。同时，他也指出中国的社会主义由于与中国的实践和传统相结合，很可能会成功。

　　马克思主义与中国特色社会主义

　　学术前沿：党十八大已经胜利闭幕。从历史来看，历次党代会都是马克思主义理论与中国具体实践相结合并制定发展纲领、实现理论创新的典范。请您从马克思主义中国化的角度，谈一谈中国共产党人进行理论创新的重要意义。

　　韩毓海：如果马克思在天有灵，他看到人类的五分之一在他的学说的启发与指引下，经过近一个世纪的奋斗，实现了伟大复兴，他会感到欣慰的。中国共产党90年奋斗历程证明了一个真理：马克思主义普遍真理与中国实际相结合的道路，是我们事业胜利的保证。对这条道路，我们要始终坚持，倍加珍惜。

　　以毛泽东同志为代表的第一代中国共产党人是这条道路的开创者和奠基者。毛泽东同志运用马克思主义基本原理和方法，深刻地揭示了中国近现代社会的半封建半殖民地性质，揭示了中国人民与帝国主义、封建主义和官僚资本主义之间的矛盾，乃是中国社会的基本矛盾。同时，新中国之所以能够在一穷二白、严酷的国际封锁下迅速地建成工业化体系和完善的国民经济体系，关键就在于社会主义制度所确立的劳动人民主体性这个要害，在于劳动人民当家作主这个根本。新中国成立之后，毛泽东关于在人民民主专政制度框架下，正确处理人民内部矛盾、正确处理“十大关系”的论断，在马克思主义基本原理的基础上，进一步深化了对现代社会基本结构、基本矛盾，特别是社会主义社会基本结构、基本矛盾的认识，丰富发展了马克思主义关于现代社会形态的基本理论。

　　以邓小平同志为代表的党的第二代中央领导集体，对于马克思主义学说作出了开创性的贡献。这一贡献是在世界格局发生巨大变化、我国社会主义制度已经确立的条件下作出的。它的核心是，在人类文明的创造性、开放性和进步性与资本主义体制的弊端之间作出了科学、清晰的区分和界定。邓小平深刻地阐释了商品经济、市场经济、信用经济与资本主义之间的区别，指出资本主义不是和平与发展，而是战争与垄断。邓小平把马克思主义从左的、封闭的教条主义中解放出来，他指出社会主义的优势，就在于比资本主义能够更好地利用、吸收、发展和包容人类文明中那些优秀的东西，从而实现更为公正、平等的发展。如果用《资本论》来说明新中国经济发展的飞跃，我们可以这样说：根据社会主义社会发展的不同阶段和不同历史条件，毛泽东时代重视的是《资本论》第一卷所论述的生产和产业经济的发展，而邓小平时代所发展的是第二卷所论述的商品流通和商品交换。前者指引我们建立了完善的工业基础和国民经济基础，后者指引我们建立了社会主义市场经济体系，从而使中国特色社会主义道路和中国特色社会主义体制真正得以形成，使得我们对马克思主义的理解得以实现创造性的飞跃。

　　以江泽民同志为核心的党的第三代领导集体对马克思主义中国化作出的贡献十分丰富。我认为特别值得强调和珍视的一点，乃是对马克思关于信用和金融的理论作出了创造性的阐发，这是在社会主义中国崛起为一个世界性力量的进程中作出的。江泽民同志一系列关于金融工作的重要文献创造性地提出了发达资本主义国家通过控制国际金融来控制世界的论断，提出了我国信用发展、金融发展必须为实体经济服务的新战略，并指出夯实产业基础、推动科技创新，扩大市场规模，离不开信用和金融的健康发展。金融安全，是国家安全的重要保障。这既是对马克思《资本论》学说的深刻认识，也体现了我们在应对亚洲金融危机等一系列国际挑战中形成的宝贵经验。这标志着我们对于现代人类社会发展规律、对于社会主义社会发展规律以及资本主义新的形态的认识，达到了新高度。对于这一系列理论创新的重要性，我们要结合中国未来的发展进一步领会，在实践中不断发扬光大。

　　当今中国与世界，只有转变发展方式，才能实现全面、协调和持续的发展，战胜当前的世界经济危机，实现中华民族的复兴才有可能。我们为什么说和谐社会的论述是对马克思主义社会观的创新和发展呢?因为马克思在《路易·波拿巴的雾月十八日》等文献中曾经深刻指出，在市场经济和商品经济的条件下，社会各阶级、各阶层之间围绕着利益而产生的矛盾日趋多元化、多样化，这使得古罗马时代以及现代社会初期那种简单的、一个阶级推翻另一个阶级的阶级斗争模式不再适用于商品和市场经济高度发达的现代社会。因此，如何在人民民主专政的前提下，协调处理多元矛盾、正确处理各种社会关系，这是社会主义国家必须正视的崭新课题。而关于建设社会主义和谐社会、五个统筹、五位一体协调发展的论断，就是对这一课题的清醒面对和深刻回答。

　　我们取得了伟大的成就，也面临着严峻的挑战。毛泽东同志告诫我们说，我们在困难的时候要看到成绩，要看到光明，要提高我们的勇气。所谓看到光明，关键就是看到中国共产党在长期艰苦奋斗中形成的宝贵优势，也就是习近平同志深刻概括的五个优势：理论优势、政治优势、组织优势、制度优势和密切联系群众的优势。其中第一个优势就是，我们是一个用马克思主义理论武装的党。今天，所有共产党员，特别是党的领导干部必须以切实的劳动和工作，来维护党的尊严、中国特色社会主义道路的尊严，在劳动和工作中获得人民群众的衷心拥护和尊重。马克思在《法兰西内战》中指出，公社最伟大的一项发明，就是把政治变成了工作和劳动，而不是尊荣与享受。这是无产阶级政治与资产阶级和一切剥削阶级政治的根本区别。政治工作、政治劳动与具体的生产劳动没有贵贱区分，与一般社会生产劳动之间不应该有报酬的差别。将政治转变为“劳动”和“工作”，而不是“特权”，这对于公社而言是一小步，而对于人类社会的发展而言是一大步。因此马克思说，公社的政治工作者是人民的勤务员。

　　毛泽东同志说，我们党之所以能够带领中华民族由衰落走向复兴，其中关键的一点，就是中国共产党人摆脱了封建士大夫官僚阶级的根本恶性，形成了光荣的传统和政治组织优势。这种优势就是，理论联系实际、密切联系群众和批评与自我批评。这是中国共产党人生命力和战斗力的根本源泉。

　　中国共产党从她诞生那一刻起，就是在与数千年的封建积习、与帝国主义的压迫和资产阶级思想斗争中不断成长壮大的。中国共产党人最强大的思想和精神武器就是马克思主义。今天，我们与“精神懈怠、能力不足、脱离群众和消极腐败”的状态做斗争的强大武器，同样也是马克思主义。

　　学术前沿：坚持中国特色社会主义道路，如何在坚守固有传统与借鉴异域文明之间，找到结合点与突破点?

　　韩毓海：我们今天遇到的发展问题不是单纯的经济问题、市场问题，发展的问题，也不是仅仅通过经济和市场的手段就可以克服和解决的。因此，党的十八报告提出了“五位一体”的新发展观。我们今天遇到的发展问题并不是用西方的那一整套话语、包括发展经济学的话语就可以解决的，西方的道路和经验值得参考，但如果说我们只不过是处于他们发展历史上的某一个阶段，照抄一下他们的道路和经验就可以了，这种思路肯定是不行的，所以，党的十八报告提出了道路自信、制度自信和文化自觉，强调要坚持、探索和发展中国特色社会主义道路。

　　要有理论自信和道路自信，那就要研究我们自己的历史、总结我们自己的理论经验。这对我们今天来说最为关键。习近平总书记2011年发表过一篇著名的讲话，题目叫做《领导干部要读点历史》，文章指出，我们现在的领导干部，基本的自然科学、管理知识和工作经验都是具备的，但是，相对来说，对于中外历史、特别是中国历史的了解就不够，同时，研究理论问题、特别是在实践中发展马克思主义理论的能力就不那么强。面对中华民族伟大复兴这个伟大事业，我们的知识准备和理论准备还很不足，我认为，总书记的讲话切中时弊。

　　英国学者约翰·霍布森写了一本历史著作，叫《当中国统治世界》，他讲的是历史上的情况，联想到我们今天存在的两种论调，一种说中国即将会统治世界，一种说中国很快会崩溃，这就彷佛是毛主席曾经批判过的“中国灭亡论”和“速胜论”，实际上都不是认真研究我们自己的历史得出的结论;中国是一个极其悠久的文明，又是一个极大的国家，这个文明的兴起和衰落都不可能是一朝一夕的事，虽然我们强调未来十年乃至二十年是战略机遇期，但一个伟大的文明、巨大的国家的兴起和衰落都不是以几十年计量的。所以，十八大报告用了两个“一百年”来描述我们的工作，放在长时段的历史上看，这已经是只争朝夕了。习近平总书记多次强调我们要从中华民族历史发展，从五千年历史的角度吸取天下兴亡、历代治乱的经验和教训，从中国革命、建设和改革的伟大历程中继承发扬历史首创精神，强调接过历史的接力棒，继往开来，这一论断的核心，就是强调中国和中华民族的主体性，就是强调我们的伟大复兴，必须建立在中国和中华民族主体性的基础上，没有这一点，我们就不可能真正站起来、也不可能真正实现伟大复兴。总书记的这一论断，体现了很深刻的战略思维。

　　毛泽东同志在1962年曾经说过：“从现在起，五十年内外到一百年内外，是世界上社会制度彻底变化的伟大时代，是一个翻天覆地的时代，是过去任何一个历史时代都不能比拟的。处在这样一个时代，我们必须准备进行同过去时代的斗争形式有着许多不同特点的伟大斗争。”因此，我们“要准备着由于盲目性而遭受到许多的失败和挫折，从而取得经验，取得最后的胜利。由这一点出发，把时间设想的长一点，是有许多好处的，设想的短了反而有害。”今天，中国面临的问题是很多的、是很复杂的，有些是历史长期积累下来的，也有一些是现代发展带来的弊端，一些是我们的祖宗没有解决的，还有一些是外国人根本没有解决、甚至从来没有面对过的--而且，西方人还把他们不能解决的问题转嫁到我们的头上。所以，我们今天可以自豪，但绝没有任何理由自满，绝不能把伟大复兴、把我们面临的困难看得简单了，回顾历史，很多伟大的民族，包括我们自己，都曾经摔倒在伟大复兴、持续发展的门槛上，这很值得注意、警醒。

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