北京大学中文系教授韩毓海近日接受光明网采访，就其新书《马克思的事业：从布鲁塞尔到北京》进行访谈。

　　问：在十八大来临之际，您完成了理论力作《马克思的事业：从布鲁塞尔到北京》，这本书也是新闻出版总署迎接党的十八大主题出版重点出版物。我们看到，您在书中从马克思的角度，结合新的时代特点，对美国的政治、经济模式进行了新的审视，还在本书上篇第三章中指出了马克思当初对美国认识的偏差。那么您认为，美国从一个年轻国家成长为世界霸主，有哪些经验值得学习借鉴呢?

　　韩毓海答：马克思是伟大导师、伟大先知，但马克思也有看走眼的时候，在当时的情况下，马克思对美国有很高的评价，而且还给林肯写过致电信希望移民去美国，当然最终没有去。他认为美国工人在南北战争中起到了至关重要的作用。有一种观点，如果把社会主义理解为发展生产力，那美国完全不是社会主义。问题的关键在于标准，这个标准不是简单的生产力标准，不是马克思所说的标准。美国大陆两边都是海，美国有特殊性，以美洲广阔的大陆为核心，得天独厚很迅速地实现了崛起，如今有各种各样的解释，比如说它的理念、制度框架等，这些都有道理。学习美国的国家有很多，却都没有取得这样的成果。

　　还有一个原因，美国成功地利用了国际信用，操控了也好，掌控了也好，国际信用在崛起中起到了很重要的作用。美国在第一次世界大战结束的那一天才参战，以前就是放债，你们打，我放你们债。二战爆发有很多重要的原因，但一个重要的原因往往被忽视了——就是一战以后形成的框架：英法是美国的负债国，美国一催还债，英国还不起了就发生战争了。债务是必须还的，美国为什么不顾忌当时的稳定?因为当时的金融秩序对美国没有好处，原有的联盟体系当中没权利，二战以后诞生了以美国为核心的体系，包括国际金融体系和国际政治体系等。在这个过程当中，美国的资本，特别是善于利用国际债务关系，是它迅速崛起的重要因素，这提醒我们，要有一定 的胆识。中国是持有美债最多的国家，说得不好听点，从上世纪70年代以后，美国基本上就是靠发行美国债务驱动经济，离开了美国债务链条，世界经济好像不能运行，从某种意义上讲，美国用他的信用、债务绑架了世界经济。我们看美国在崛起的过程当中扮演了很多核心的角色，华尔街这个机构起到了极其重要的作用，这正是马克思在《资本论》中解释的问题。如果马克思不是从信用的角度，而是从商品的角度考虑问题，他会写一个《生产论》，如果是从价格角度出发，他可以写一个《市场论》，然而马克思恰恰是从信用的角度出发，写了一个《资本论》，《资本论》典型地反应了债务和信用在美国兴起的作用。

　　“信用”反映出资本主义的重要矛盾

　　问：资本主义制度的基础是信用机制，而非生产与交换的市场机制。您在书中提到“信用的扩张”是一种“迷信的扩散”，同时又有很多人都确信信用债券是经济发展的加速器，可以缩短资本积累的时间。那么您对债券所持的是一种什么样的态度呢?

　　韩毓海答：这两个说法都对的，既是一个迷信，也是一个加速器，问题的奇妙就在这。我先讲为什么说是一个迷信。马克思说，社会是人们互相交往的产物，有什么样的交往方式，就会有什么样的交换方式，有什么样的交换方式，就会有什么组织形式。比如说一个宗教社会，宗教是一种关系，也有其经济性，它是活人和死人间建立的关系，宗教的经济性在于它是活人对死人欠的债。资本主义社会起源于宗教的信仰，这个信仰就是最初的信用，逐渐演变为现代的格局，这是一个前后关联的过程。社会是人们互相交往的产物，语言是人们最普遍的交流工具，在商品社会里，人们则采用货币，当然，大款资本家、企业家也会使用票据。票据正是信用的体现，从货币到票据是一个逾越。企业家之间为什么需要信用?我有信用挂这个帐，假定那是可以还的，但在美国，很多帐在期限时却是还不起的，又不能让它终结，因为那样整个的生产扩大延续就不能进行了，于是信用既成了生产扩大的条件，也是经济危机的条件。 马克思所揭示的资本主义矛盾就是这样。

　　奥巴马看问题很准，但拗不过华尔街

　　问：奥巴马政府也意识到了虚拟经济的害处了，也要大力发展实体经济，那么这是否意味着，奥巴马能够使资本主义“发展升级”，脱胎换骨?

　　韩毓海答：奥巴马选上总统的那天，我就在纽约，奥巴马是11月4号选上的，那天正好是我生日，我说这天怎么搞的，全纽约人都在庆祝。奥巴马看问题是很准的，他认为美国经济出现的问题不是哪一任政府，而是根深蒂固的经济哲学出了问题。我们现在看，美国基础设施比北京要落后多了，你看纽约的肯尼迪机场，有一个年轻的小伙子就和新婚的中国太太闹矛盾了，机场装运的时候用东西包着，现在包都陈旧了，年轻的小伙子说，我早就告诉过你纽约不是你想的那样。当然美国的资源很多，可以迅速地发展实体经济，但奥巴马不能拗过金融街，不可能把钱放到实体经济里去，把这个钱给谁这不是奥巴马说了算的，这是他的苦恼。奥巴马明白，不可能用这个钱来真正地发展经济、甚至来改善美国，主要的钱都转到楼市、股市里去了，他也很懊恼，头发都白了。

　　一颗弃子玩蛇吞象，不卡死才怪

　　问：对于近期中日之争，韩教授您有什么看法?

　　韩毓海答：中日交往，从历史上来看，经济交往是一种方式，政治、社会交往也很频繁。我们和日本之间，一直都是有中介的。日本第一次跑到中国来是经过朝鲜;在这之后很长时间则是倭寇——这些中介的命运和中国的命 运有密切的关系。毛泽东写过《祭黄帝陵》一文，写叫“琉台不守，三韩为墟，辽海燕冀，汉奸何多!”人家不想让你复兴，给你捣蛋，但不可能全部如此，这正是战略的关键所在。毛泽东就知道朝鲜的重要性，然后是琉台，其中的阻碍总会让你难受。我们打交道，首先要重视这些要点，在钓鱼岛问题上不能让步，并且琉球也不是日本的。再一个经济领域，不仅日本，很多国家在看待中国发展的时候心态都不正常，觉得我们不应当前进得这么快，日本背后当然有人指使。我们在发展中也要积极应对这些挑战。日本有个作家写了一本书，把冲绳琉球当一个弃子，日本也是美国的弃子。一个弃子被鼓动着去玩小蛇吞大象，不卡死才怪。中国的发展也离不开区域的合作，蒙代尔是欧元之父，也提出了亚元构想。中日两国在货币上进行互换，彼此都有好处，两国财政界的政治家，判断是很正确的。我们与一些能源国家，比如伊朗，几千年来也都一直维持着交往。只有稳定作为前提，才能有交往和同盟，容不得一只害群之马。对日本来说，它的经济产品依赖于美国市场，这种依赖性会越来越强，日本在中国生产，利用中国能源，又在中国销售，这种发展方式对我们很不利。日本自从明治维新后，就搞不清楚自己的身份，不知道自己究竟属于哪个共同体。你要么属于欧美，如果人家真信任你，你就加入人家欧元区，或者干脆变成美国的一个州算了;要么你就属于亚洲，起到建设性作用。而现在的情况就如同电影“迷失东京”，它现在是迷失了。日本内部的问题很多，不仅是核泄漏，美国也把一些二代的核工厂放在日本的边边角角，日本这个国家再不能打仗了，炮弹和导弹不长眼，碰到哪个核反应堆都不堪设想。

　　建设先进文化，脱离群众可不行

　　问：十七届六中全会指出，中国共产党是优秀传统文化的忠实传承者和弘扬者，又是中国先进文化的积极倡导者发展者，能谈谈您的看法么?

　　韩毓海答：这个说法好像是说官话，容易谈虚。中国文化很牛，因为有一个士大夫阶级，中国传统社会就是靠士大夫们组织并维系的。这个组织有诸多的好处，也有它最大的弊端——考试，诗词歌赋能考好，但是国家大事不 会办。这帮人写词还可以，打仗就不行;中国士大夫阶级，你看他是一个组织，这个组织内部复杂，师门不同，虽然最后统一叫天子门生，但是还是党政不一，内部掐得很厉害，所以这个阶层不行。你那个精英阶层脱离群众，内部团结不起来，讲一百遍《论语》也不顶用，所以要重新建立一个社会结构，它的中坚力量必须要克服士大夫的缺点。毛泽东讲中国共产党三大作风，你别说那是顺口溜，那是几千年总结出来的，共产党的组成部分一开始也是士大夫，但却一直以此为敌，毛主席看了17遍《资治通鉴》，孔子这个不灵，得摆脱他。毛主席说“我这个人靠总结经验吃饭”，政治工作跟做学问一样，如果你认为自己做学问跟老百姓生活没关系，那你做它干啥，为老百姓服务有很多学问，政治和学问是一回事，所以共产党讲究实事求是。

　　韩毓海谈毛泽东与马克思主义

　　问：马克思主义好像很抽象，与每个个体关系不大，您认为马克思主义与每个人的生存和发展有什么关系?

　　韩毓海答：马克思主义如果讲的不伦不类，则跟谁都没关系。马克思讲信用，货币信用，这跟我们今天的生活密切相关。马克思是大才子，写的东西是非常好玩的，如果你板着一个面孔，用考试的方式弄教条，就错了。社会就是人和人之间的交往，有什么样的交往方式，就有什么样的经济交换方式。在刘邦时代，我们跟匈奴交往，打不过就把自己的女儿嫁过去。组织方式就是王朝时代，商品社会当中，大家交往就是用货币，因此马克思讲的很好，我们现在理解社会的主要方法，人和人打交道的方式，跟经济交换方式有直接的关系。你看，这确实比司马光所说的“礼仪廉耻”深刻点，比黑格尔说的“精神理念”深刻点。你只要讲对了，使人们产生兴趣，就能影响到大家，产生指导意义。如果你讲的连自己都不懂，那当然就没有关系了。

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