关于党发展的对话

马克思主义者徐亮

问者：中国社会保持着继续的增长，而一般人都预测在奥运会后房价会有一定程度的下调。很多人都在观望等待奥运会后房子价格的下降。

答者：实际上，我比他们更极端，也许这是我的历史专业有关。我感觉，中国的长期稳定只能保持一定时间，而稳定是以埋藏部分隐患为代价的。特别是将部分矛盾隐藏起来为象征的。所以我暂时并不打算买房子，我感觉在20年内，发生内部动乱的可能性很小，但是发生外部战争的可能性增加了；而当世界的稳定保持足够的时间，外部世界发生动乱是在情理之中的，尤其是外部因素的干扰占据了非常重要的因素。中国周边的地区无一不是亚洲的“巴尔干火药桶”，比如东北的朝鲜问题、东部的日本东海问题、东南的台湾问题、南亚的印巴问题。朝鲜这个国家的政治目前是稳定的，但是吃饭问题难以解决，马克思说过，当吃饭问题都不能解决，那么人们最后都会起来为争夺必需品而斗争，无论宣传得多么动人的社会制度都不例外。当经济危机达到一定程度而不加以控制，朝鲜发生意外的可能性是有的。失去朝鲜，中国将失去在东北的一道屏障，直接和美国的军事力量在陆地对峙。而中国的东部是一个滑向极端民族主义的国家日本，这个国家具有非常危险的挑衅性，可以置亚洲的其他邻国的反应而不顾，可见其右翼的危险程度。南亚的关键问题在于印度的大国梦想是以控制其他周边国家、挑战中国为前提的。这就是印度的逻辑，一个国力处于上升却相对有限国家的强盗逻辑。印度是第三世界国家独立后最有侵略性的国家之一。

问者：在我们的圈子内，所讨论的往往不是外部军事干扰，而是党会发生分裂的问题。你认为，党会发生分裂而使国家陷入动乱吗？

答者：党发生分裂的可能性是需要条件的。而发生分裂往往是在党的政策发生争论的时期。也就是说，发生在国家政治经济发生转轨的时期。当然外部的力量也是不可忽视的。比如我们党历史上的遵义会议前后，党发生过一次小的分裂。这次分裂是针对共产国际错误指导下中国大革命发生挫折的情况下发生的。再比如，文革时期党内一直有不同的反文革声音，这是党思想上的分裂而没有公然的组织分裂。这种情况也是在经济建设和老干部政策引起争论的情况下发生的。而目前中国政治稳定，社会经济发展，党正处于上升时期，说明党过去的政策基本方向是对的。既然证明是对的，还需要根本性的争论吗？我看基本不需要。在政策证明可行情况下发生分裂的可能性非常微小。除非是国家的路线需要根据国内、国际形势不能不做出调整的时候，也就是国家的方向需要调整而形势发生了重大变化的时候，也就是“变局”中才可能。

问者：但是中国国内积蓄的矛盾也是很多的，很难说不会造成社会动乱。

答者：我认为，党不允许乱。我是深刻佩服党的一套治国治人的手段的。党继承了历史的教训，明知道社会矛盾会葬送自己，所以当矛盾威胁到自身的安全，他会出来解决矛盾的。当然也有形势误判的时候，把急切需要解决的矛盾压后了，这种情况也会有。但是我们看看历史，东汉中期以后，宦官专政，外戚干政，社会动荡，但是国家仍然延续了一百多年。而其他朝代都在中期以后社会动荡，但是仍然保持了一定程度的延续。说明，除非是统治集团自身完全丧失了调整能力，否则最少都能够延续政权一百多年。我们看看党的控制能力，远的时期64知识分子已经严重倾向于西化，学生的游行使社会似乎处于大变乱的前夜，社会和国际舆论也站在变革者一边。但是怎么样，政府仍然控制了局势，那个时候的社会矛盾比现在可尖锐多了。官倒、腐败可是横行天下，甚至公开化，不象现在虽然腐败严重最起码还大张旗鼓地反腐败，使群众能够看到中国党和政府还是有希望的。有人说，21世纪初党的控制能力下降了，那么请看看非典时期党的政治控制能力，这次事件实际上对新政府控制能力的检验，效果证明是非常好的，党仍然保持着对社会的绝对控制权力。这种控制权力意味着在社会生活中的权威地位没有变化，他仍然保持了过去的状态。

问者：那么党只要不发生重大失误，至少还能够治理国家一百年？

答者：从历史上看，是这样的。中国历代短命的王朝比长命的多，但是只要中央皇朝在头五十年内能够保持稳定，政策保持连续性，一般都能够将自己的理念埋入百姓的生活中保持一百年以上的统治。可以将党比做是皇帝一般的地位（当然这个比喻是不恰当的），而党的治理也是属于中国大历史的一个环节。党自身肯帝国内会发生一定的变化，但是变化很小。一旦党的变化要否定自身的历史和过去，那么他的存在合法性也就被质疑了。苏联共产党的愚蠢之处就是否定自身的合法性，否定十月革命。这种否帝国内是从否定斯大林开始的。你想想，谁会否定自己祖宗的合法性呢？汉武帝会否定汉高祖刘邦，乾隆会否定努尔哈赤、皇太极、康熙吗？老邓聪明就聪明在这个地方。所以无论到什么时候，只要是党执政，就不能否定历史，否则你自己的存在的合法性就值得怀疑，党就要自己推翻自己了。从目前看，党已经控制了局面，从刚开始的摸索中寻找到了强国的一套路径。西汉初期，汉高祖建国，国家清明，但是穷困；到了吕后时期，国家一度混乱，但是靠着老臣维持国家，终于翦灭吕后势力；然后是文景之治，达到了汉武帝的高峰期。这个景象和我们国家建立时期的历程是比较象的。但是我们要看到，现在还不是中国的发展高峰期。

问：那么中国不也会象西汉朝代一样走向衰败？

答：这要看制度和党有多大的自我调整能力。资本主义靠着自己，重要的一方面还是靠外部资本主义的国际条件而复兴。你想想，如果一战后没有外部资本主义国家的干涉，匈牙利1927年革命能失败吗？二战后如果没有美国的干涉，希腊不也早就是社会主义国家了吗？而且当时法国、意大利的共产党都已经基本能够控制国家，至少控制了与资本主义势力对抗的相当数量的军队。如果没有美国，这些国家能够重新回到资本主义怀抱吗？所以现在中国的制度是孤军奋战，一旦失败不但有民族的后果，还有意识形态的后果。如果党能够保持自己的战斗力（用官方的话就是保持先进性和三个代表），保持变革的勇气，就能够保持不败之地。从最坏的方面说，党不是始终都是自知之明的，比如某些政策当前根本不能预测它的后果，当后果到来的时候就往往是恶性的。而且一种意识形态一旦达到50年以上的控制国民心灵，就无法迅速根除。试想，如果现在共产党突然消失了，我们想想，还有什么意识形态力量能够把国家维持得住，还有什么意识力量能够把国家保持在大统一的状态。我看，很难很难。一旦共产党消失了，宣传消失了，我们会不会感觉到社会中缺少了点什么？这就是官方的意识形态占据了绝对统治，而其他所有的意识形态都处于次要状态时期的必然结局。东欧国家共产党灭亡后，首先就是国家可能分裂，其次就是意识形态空白，民族主义自发成为意识形态。至于民主和自由的地位，我看很难一下子征服所有民众的心灵。党的意识形态整整影响了两代至三代人，这些人是维持国家即使在党君主昏庸（假定）状态下继续保持五十年以上的保证，当然这一点必须是在没有外部干涉的前提下才能够做到。所以旧意识形态一旦随着政权保持五十年以上，就很难在短时期内清除，往往需要几代人在从和平走向混乱的状态中才能做到。国民心理从和平和繁荣逐步走向社会混乱需要有一个过程，而这个过程使国家和意识形态权威逐步丧失。而完全在混乱中成长的一代人就会对死亡产生无畏情绪，因而战斗性和阶级斗争的色彩就浓郁了起来。

问：但是如果党不实行民主，他会不会维持的时间短暂。

答：民主和自由目前是不可能占据统治地位的，首先是国家不允许。实际上，是党目前不需要，人民没有强烈的要求。有人可能会说，为什么人民没有强烈的要求？现在的呼声还少吗？如果我们静下心来看，透过那些喧嚣的表面。我们会发现，呼声严重局限在知识分子阶层。而对于占人口80以上的农民来说，这种呼声是微弱的。现在的时代仍然要反对假借人民的名义实行一部分人之私的政治作弊行径。我们要看到，一旦实行西方式民主对谁最有好处，农民能够获得什么？最多是能够上街骂骂娘，选举的时候自由选择谁。但是我问你，普通农民有雄厚的经济力量单独出版报纸吗？他有雄厚经济力量使自己为世人所知、参加选举并成为被选举人吗？我觉得仍然很难。所以对农民来说，获得的不过是上街骂骂娘的权利。但是对于那些知识分子就不同了，他们可以公开受雇于大资本家和大企业集团，为他们服务，获得他们的资助出版一切出版物，公开获得他们的支持成为被选举人。农民最多就是在选举哪个企业家集团背景的被选任人选票上画个叉，而不能选举整个资产阶级。资产阶级这个词语根本没有过时，而是有一部分有企业赞助背景的大学教授和自由撰稿人企图隐瞒真相。农民只有合作只有联合起来才是有力量的，但是我们看到，农民依然是分散的，因为对于某些贪污犯（披着党员外衣的村干部）来说，分散的农民才是最容易控制的。在资本条件下，分散的农民等于是自杀。所以我们看到，毛泽东人民公社的做法是用心良苦的，不但是防止农民流散和成为流民等社会不安定力量，还有把农民组织起来成为力量拥有者，能够和资本力量匹敌力量的目的。而在资本条件下，分散的农民就如同沙子一样没有力量。在市场条件下，分散的农民合作才是更有力量的，而目前自发出现的农民经济合作组织让人有一种聪明的农民自动回归社会主义的感觉。

问：资本主义的力量还是很大的，但是不能说民主只对资本有好处。

答：这是当然，但是我们要计算一下，西方式的民主一旦实行对谁能够格外有利。这才是问题的要害。党不是缺乏民主建设，人权的法案在苏维埃红色根据地时期就已经颁布了，只不过是党还不需要利用这一资源而已，更重要的是目前人民的需要高度集中在对物质条件的需求上。这种需求甚至都可以取代对于反腐败的要求。现在人民的斗争焦点已经从反腐败而转到了新三座大山（住房、医疗和教育）。如果我说一个交换条件，你的教育免费，医疗免费，住房国家给予；同时给你一个民主的选项，你会选择哪一个方面？相信多数人能够容忍一定程度的腐败而选择新三座大山这一经济问题的解决。如果这一经济问题没有解决而奢谈后者，要么是经济问题已经解决的既得利益阶层、高收入阶层，要么就是纯粹的民主理想主义者，但是毕竟都是少数。多数人仍然为解决这一经济矛盾而斗争，为贫富分化而愤怒。由于腐败已经过了初期的敏感期而转向容忍期，加上国家反腐败使人民看到了希望，实际上腐败带来的政治改革必要性已经大大降低了。实际上我们看到，是资本主义带来的罪恶。对公民个人来说，经济压迫已经取代了政治压迫。而且我可以说，人们往往并不珍惜目前所拥有的，和平是珍贵的，就因为某些人要向上爬，需要政治资源而使国家陷入动乱，而且很多人还希望借助动乱改变现状，这都是非常幼稚的想法。党只有一个缺点，就是专政；而西式民主对于很多来说不过只有有一个好处，为什么很多普通人（这些人是西式民主的边缘受益阶层，而不是最大受益者）还要趋之若骛呢？明显是受到了一些西化学者的鼓惑和挑唆。而且大民主一旦在改革的转轨期实行，风险肯定远大于和平时期。如同一个自行车手在平坦的路上骑车，可以很随意，只要遵守基本的交通规则甚至把手松开都不倒下。但是如果在拐弯的时候你不牢牢地把腿夹紧，而是放开大开其开，只能是死路一条，摔得比谁都惨。如果在社会的关键转轨期国家不加强控制，而是放开，任其民主自由泛滥，只能导致国家朝坏的方向发展。有人说，民主能够防范最坏的结果。是的，那是民主和国民磨合达到成熟时期和民主稳定成为结构体时期才能发生的作用，难道你指望它一建立就马上发生这样的作用吗？特别是在社会发生大变化的时期实行这样的政策吗？恐怕只能被资本集团和别有用心的既得利益阶层利用。比如宪法中要增加“私有财产神圣不可侵犯”的问题，一旦写这个入宪，连共产党开始建国时期剥夺的资本家财产都成了违法，而贪污犯、资本非法得利就可以堂而皇之地受到了保护了，国家对贫富的调节将成为违法事件。宪法改后“公民的合法私人财产受保护”，好就好在合法两个字，那么这个法是由党制订的，他当然可以宣布你的财产是非法的。

问：这是为什么，资本主义不是一度带来了中国经济的发展了吗？

答：这只是问题的一个方面。实际上中国的问题都是资本主义化带来的。比如新三座大山问题实际上就是和过去社会主义的做法对着干，住房、医疗和教育一律采用资本主义市场化的做法。正因为资本主义出现在这几个领域，所以人民才会重新背上了三座大山。我问你，文革以前人民有新三座大山的问题吗？苏联存在时期他有这个问题吗？即使有一些问题，当时似乎群众反映也并不强烈。所以罪恶仍然在于资本主义。比如一个村子，以集体的身份进入市场，失败则集体承担风险，一旦富裕则集体富裕。而资本条件下，村子里只能富一个人，而这个富裕了的人往往就是搬迁到城市里，留那些穷人仍然在村子里。实际上，舆论报道的中国最富裕的几个村子都没有实行联产承包，而是仍然是准公社制度。而目前的国有企业改革也是这样的问题，主要就是上届政府要求国有企业承担了资本增殖而不是确保社会稳定和社会主义性质的功能。在过去的企业定位中，国有企业承担了职工的医疗、保险、住房都各种社会的安定剂供应，只负责社会公平的分配，而不承担经济效率的功能。但是资本改革却要求他不但放弃公平，而且要增加经济效益，成为国家收入的贡献者。于是所有的问题都来了，什么失业，什么医疗，什么住房，什么教育。而国家的税收那里去了呢？当然是修建高速公路等豪华设施。这些设施实际上是高档的资本消费品，你见过有人在上面骑自行车吗？说白了，就是满足资本家的加速资本、商品和人才流动的要求，对老百姓的好处是很少的。

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