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汪晖 潘毅:应让农民工加入工会

[!--writer--]  2015-03-15 10:37:13  [!--befrom--]

 2015年两会间隙,全国政协委员,清华大学教授汪晖受凤凰网之邀,与香港理工大学的教授潘毅和长期研究建筑工人权益保护的李大君一同接受了凤凰网的专访。分享了他2015年的3个政协提案。

  汪晖委员今年分别就建筑工人权益、义务教育普及、种子安全3个方面作了提案。汪晖认为,讨薪问题造成的冲突和暴力事件,屡禁不止,仍然是一个严重问题;地方政府撤点并校造成大量新问题;农民受控于种子公司,我国的种子安全问题严峻。

  2014年600万建筑工人未拿到工资

  凤凰网:每年到年末的时候,建筑工人讨薪的情况就普遍发生,汪晖老师今年两会您一个提案就是和这个相关的,请介绍一下相关情况。

  汪晖:我自己也是工人出身,最早介入这个问题,其实不是从农民工开始的,主要还是国企改制的时候,过去做过我们家乡的国企改制的工人调查,所以一直很关心这个问题。去年政协会的时候,我跟潘毅合作,形成过一个关于建筑农民工劳动合同的农提案,今年涉及的问题去年的提案里头也都涉及了,今年的提案侧重是关于欠薪问题,去年的提案侧重是关于劳动合同问题,但这两个问题是连在一起的,所以这是一个连续性的关于建筑业农民工的提案。

  归结起来就这么几条。我想,提建筑业农民工问题的不只我一个人。去年是提案之后,住建部、社保部、全国总工会和最高人民法院联合做了一个比较详细的回答。

  农民工加入工会的问题还有待解决

  凤凰网:那您认为,国家有关部门对您的这个提案有回应吗?

  汪晖:我参加过三次政协会,从去年开始我明显觉得回复的认真度是比前头要有改进,这是确实的,无论是时间上还是回复的认真度,在形成最后的文字稿的过程中,每个部门都有电话的联系,而且第一稿出来以后,我们做过回复,他又把我们的回复当中的意见又整合到最后回复当中去。客观上说,我觉得他们是做了一些工作,去年全国政协就在我们座谈之后没两天,双周座谈会,俞正声主席召集有关部门和政协的一些人来座谈建筑业工伤的问题。

  不过,在实施过程当中还有一些前提问题没解决,到现在为止没解决,比如说劳动合同问题。同样的问题还有工会,去年我们座谈也侧重谈了农民工加入工会问题。

  凤凰网:今年看,农民工欠薪问题得到解决了吗或者解决了哪些实际问题?

  汪晖:今年我们看按照提案当中引用的清华、北大和香港理工的联合调查,到今年发生在建筑业农民工身上的欠薪问题的还达到52%,这个问题没有真正解决。

  李大君:最后加上讨薪结清工钱的比例,过去一年全额结算工钱的比例仅为60.2%。大家可能不清楚,其实关于农民工工资保障的国家性法律法规政策意见等,超过任何一个领域。全总有一位部长说是有280多部,可以肯定至少有200部以上。另外,在国务院还专门有一个农民工工作领导小组,中央政府层面其实相当重视,无论从法律还是从机构设置来说都非常重视。但是恰恰在这个领域问题也非常非常多。比方说汪老师的调研报告,高达53.4%的建筑业农民工就是在过去一年遭遇欠薪,加上通过讨薪能够结清工钱的比例也只有60.2%。但是其中还有10%的建筑业农民工在过去一年是颗粒无收的,这10%背后是多少数字呢,根据我们国家统计局,我们整个截止2013年年底,建筑业农民工数量是5970万人,这10%相当于将近六百万人,过去一年一分钱没拿到。

  凤凰网:您认为现在中国的建筑工人权益保护难点主要在哪方面?

  汪晖:目前建筑行业来讲,这个所谓转包是一个其中最主要的问题,这个行业当中跟其他行业非常不同,非常复杂的转包,层层的转包关系,签订劳动合同跟谁签,工人是很明确的,但另一方主体不明确。

  所以还很难形成法的关系,就是目前这个状况。当然更进一步说,本来既然都知道这个问题所在,为什么还是很难解决,我觉得这个背后是还是层层的盘剥劳动力的问题,我觉得这恐怕是最核心的部分。

  还有一点,我觉得即便你加入了工会,工人自己也形成不了自己的有组织的力量。但是他不能加入工会,他就没有合法的谈判集体谈判的资格,他只能通过工头包工头来做这个工作,所以这是几重的关系。别的行业里头似乎这样的情况非常少,这是核心的。

  凤凰网:这个劳务分包制度大致的起源是?

  李大君:最早在1980年代,因为最早的城市改革就是建筑业改革开始的,出台可以去补充劳动力有这样一个政策,当时配合这个国企改革是有一定的积极作用,后来2003年底的时候呢,再要发展劳务分包公司就属于整个决策部门,说明有关部门压根没找到问题的根源。

  劳务公司是在温家宝总理时期答应说要用3年时间解决建筑业农民工工资拖欠问题的时候出现的,对于现实上的建筑公司来讲,并不想承担这些劳动的资本,所以他就成立了皮包公司叫劳务公司,等于是说你要把层层分包,本来是要减掉,结果加了一层。

  潘毅:一个重点可以补充讨论的地方,就是到底是不是建筑行业他有一定的特殊性,层层分包这个问题是没办法解决的。我在2008年开始做研究的时候,所有人跟我这讲,说这个问题跟你制造行业跟其他的行业不一样,有它的行业特征。

  我研究下来,我认为这个东西,根本的还是因为背后的资本跟资本链条的问题,就是主要还是为了减少用工成本。为什么李大君讲80年代中期呢,因为是出台了一个政策,这个政策成了以后所有问题的根源,就是让所有权跟管理权分离,这是第一个分离;然后是管理权跟用工权分离,你说鼓励用工单位不要自己招工,就不要为了减少固定用工,他允许你去招聘临时工回来,那你作为一个国企你又不想一下子就招很多临时工,所以他就鼓励分包出去。

  凤凰网:过去工会在我们印象当中就是代表工人与资本家谈判斗争的,现在似乎不是这样了?

  汪晖:工会的演变我一直很好奇,今天也是第一次接触类似的问题,可能准备不是太足,讲过一点问题,工会的演变当然很重要的。中国进入社会主义时期后,从1950年代,工会的废立曾经有过争论——就是新中国建立以后,建立了一个工人阶级的国家,那个时候工会还要不要,这是一个争论。当时认为,国家都是我们的,我们还要再组织一个工会,这是为什么?同样的争论在苏联也发生过,30年代就有争论,关于要不要废工会,后来都强调还是要建立和形成工会,但是工会的职能他的含义就发生变化了,因为他变成了在工人和党或者是工人和国家之间的一个协调机构,他是这样的一个,不再是原来的意义上的,不是原来那个条件下的工人组织,他的含义确实发生变化了。

  那么到今天到了这一次大转变以后,因为又一度的形成了原有的市场经济的模式,在这种条件下工会原有的工会碰到很大的问题,不要说确实没有过建筑行业没有工会,有工会的也一样的碰到很多问题,他职能已经很难适应当前的需求。

  潘毅:工会还有一个功能,就可以代表工人签集体合同,所以就算你没办法,如果是个人的合同,有工会就可以签一个集体合同,这个也是会改善。

  中国其实有一个非常完整的工会法,这个工会法任何一个企业或者任何一个用工单位只要达到25个人,就可以建立一个合法的工会,中国的工会法其实并不比西方的工会法差一点,因为西方的工会法你一个地方25个人,你有权利来选你的工会主席,现在问题是你这个工会由于做得不到位,加上官僚,改革开放这么多年下来,甚至我相信改革开放前也能开始,所以基本上没有产生他应该有的功能,这两个问题加一起的时候呢,今天特别困难。

  所以这个问题不在于要在他这个框架之外去再搞一个,而是把这个框架更好的利用起来。

  地方政府撤点并校造成大量新问题

  凤凰网:劳工问题之外,您今年还有关于教育方面的提案,具体的内容能否介绍一下?

  汪晖:主要是比较贫困地区的。

  2001年的时候国务院曾经出台过一个文件,关于撤点并校。这些年走访再看时,我觉得撤点并校有两面,他一方面他有一定的必然性,另外一方面又有很多的问题。

  必然性的部分其实跟我们现在农民工碰到的问题是连在一起的,因为人口下降。人口下降的状况下,当然就有一个要合并。学校太多的话就不行,那原来设计的好处就是可以第一相对质量和投资集中一点,把学校搞的质量好一点。同时当时国务院还有一个说法,就是说还是要按照这个就近上学的原则来做。

  但实际上地方政府它的撤点并校的热情很高,它一撤现在从大概10年,中国像这些小学大概撤掉一半,原来40多万所,现在好像是22万所。

  但是很多贫困地方,实际情况没有改善,然后都做寄宿制学校。但是寄宿制学校特别在贫困地区,增加普通农民的负担,因为很多一旦寄宿制,费用就涨上去了。另外很多寄宿制学校的条件,国家、地方政府投资没真正到位,说是寄宿制,实际上还得在周边去租房子上学。

  那这样就造成孩子不能跟家庭在一起,这么小的时候他脱离家庭,亲情出现问题。另外一个问题也是最近这几年的热点问题,女孩子遭遇的安全问题不断,大家都知道。

  所以撤点并校的问题不是一个单面的问题,它留下了很多很多的问题。尤其是农民工家庭,农民工的家庭有一部分是随迁,还有一部分就是留守。那这个带来的这些问题,给一部分农民工家庭所带来的困难很严重。

  就是这个撤点并校带来的这些问题,连带着的这些边远乡村的教育里边,还有师资问题,农民工的孩子和农民家庭的这个孩子的教育问题,其实每个里面都有很多很细致的这些工作需要去做,可是这部分要真做起来,地方政府没有那么大的动力。

  外资控制我国高端菜种一半以上份额

  凤凰网:据说您还有一个关于种子的提案。

  汪晖:关于农民育种。

  我在日本生活过一段时间,那时候日本有粮站这个系统,买粮除了超市还可以在粮站。日本有自己的稻种,稻米价格比进口的都要贵,很重要的一个原因,它是有机的,老种子。另外,我没有做过核实,但是我听说的过这个状况,我们目前我们几乎没有自己的粮食稻种,这个已经没有了。当然过去因为中国的这个粮食压力非常大,所以它各种各样的技术使得它不太可能了,到底怎么能够保证所谓有机农业,这个种子是一环。

  但是种子问题好像还不只是一环,因为种子问题最后是一个垄断的问题。我也曾经去美国到农场去做过一点调查,在堪萨斯的农场专门跟美国农民谈过这个问题。我们现在的模式越来越接近美国,就是说也基本上完全由种子公司来控制种子市场,农民是没有办法控制种子培育。

  第二,每年种子必须是从种子公司购进,农民不允许自己育种,在美国也是这样。如果种子公司发现你留种,或者自己重新做的话,他下回就断你的很多货。只不过美国的特点是他的大生产,美国政府非常强势,从而可以到处打开国际市场,所以农民不觉得有这个压力,因为他生产完了以后,他就往外销。

  另外,外资种业公司强势进入,我国种子主权令人担忧。外资种业公司进入中国市场,即便是以合资的方式与国内种子企业合作,也无助于国内的种子研发。在不到10年的时间里,外资种业公司已控制了我国高端蔬菜种子50%以上的市场份额。

  附:汪晖委员关于种子问题的提案

  关于建立农民育种保护区、保护中国种质资源的提案

  提案背景:

  几千年来,农民自己留种,根据气候变化、需求变化,不断筛选和优化品种,农民的育种实践推进了作物性能的优化,丰富了物种的多样性,维系了农耕的可持续性。然而,近30年来,农民育种的农作体系遭遇了排挤和颠覆。遭到的颠覆来自两方面冲击:一方面,资本主导的商业化种植大幅推动中国种业向单一化、垄断化方向发展;另一方面,政策支持不足则令农民放弃了民间育种的实践。政府虽然重视种子保护,如专门出台了《种子法》,但《种子法》里主要强调了科研人员、种子企业在育种方面的作用,忽视了农民在育种和保存物种多样性方面的功能。中央一号文件(2012)强调了农业科技的公共性、基础性和社会性。遗憾的是《种子法》没有把农民传统育种机制视为支持和体现农业科技的公共性、基础性、社会性的一种力量。

  农民在保护种子资源方面起着不可忽视的作用。在11个亚非拉国家的最新普查发现,农民在保护全球75%的种质资源。然而,在我国,农民留种育种已经极度边缘化。2014年华南师范大学和香港理工大学“生计与农业可持续性:农户与种子”项目(下称“农户与种子”)对中国第一大主粮——玉米的调研发现,在吉林、河北、甘肃、广西、贵州五省的玉米主产区,调查点的258户农户中自己留玉米种子的比例不到1%,只有广西、甘肃两省的极少农户自己留种。伴随农户对种子市场的高度依赖,农家种迅速减少,作物品种失去了多样性。我国农作物栽培品种数量在以每年15%的速率流失。

  缺少了农民育种体系的中国种业面临如下困境:

  第一,种子市场的垄断,种质资源的单一化,导致种质基础的狭窄,从长期来看,不利于我国粮食安全。“农户与种子”的项目调研发现,在玉米种植户使用的种子品牌中,5个品种(此5个玉米品种各自分别占领特定省份调查样本量的20%以上)的使用率占了所调查的全部品牌总量的41.4%,其余183个品种则占58.6%。就全国而言,玉米种子市场已经基本被“先玉335”和“郑单958”两大品牌主导,形成“双寡头主导市场”的局面。寡头主导导致了玉米品种的单一化,同时也造成了寡头品牌的高价格,推高了农业的生产成本。

  第二,外资种业公司强势进入,我国种子主权令人担忧。外资种业公司进入中国市场,即便是以合资的方式与国内种子企业合作,也无助于国内的种子研发。我们的调查发现,农户使用最多的5个品种中,有3个由中外合资种业公司生产,2个是国内研发的品牌。中外合资的种业公司往往形成这样的分工,中方主要负责产品营销,而外方负责种子的研发和生产。跨国公司与中国种企合资经营,主要目的只是借此占领中国市场。主粮如此,其他农作物状况也无出其右。有研究发现,在外资种业公司最早进军的蔬菜和花卉种子市场,在不到10年的时间里,外资种业公司已控制了我国高端蔬菜种子50%以上的市场份额,这些企业往往掌握着种子生产的核心技术和专利。

  第三,尽管国家已经建立了种子基因库,试图保存生物多样性,但它远远不能替代实践中的保护。中国传统种植的15000多种大豆品种中,有90%已经弃种,如果得不到保护,这些大豆品种就可能永远消失。尽管中国也建立了一些种子基因库,然而,这样的保护远远比不上实践中的保护。中国科学院农业政策研究中心把广西、贵州、云南等西南省份持续种植的玉米农家种与存放在基因库里30年的种子作了对比研究,发现前者的基因更丰富、更多样性、抗逆性更强。这是因为,几十年来,农民还在不断筛选品种,气候也在不断变化,生长中的植物不断与大自然进行互动,因此种子更优化、适应性更强,而种子在基因库却停止了进化。这也表明,种子的优化和多样性离不开环境的多样性、文化的多样性、和农民的实践。

  建议:

  在保存种质资源、维护生物多样性方面,国家应当重视和支持农民的种子权益和农民育种的功能。我们建议中央和地方政府应鼓励各省在不同的生态区域建立农民育种保护区,并在财政上给予支持。根据《种子法》第六条,“国务院和省、自治区、直辖市人民政府设立专项资金,用于扶持良种选育和推广,”建议设立专项基金,用于农民育种保护区的建设。农民育种保护区可以体现三方的合力,结合国家补贴,社区支持,和农民的主体性。

  农民育种保护区内以种植该生态区的老品种为主,以多样性为特征。保护区可以起到四方面的作用:一,发挥农民育种,保存种质资源的传统功能,二,给社会提供生态农产品,可以通过“社区支持农业”(CSA)的方法与消费者社区对接,有利于社会参与。三,通过育种实践,改善农民生计,提高保护区的农民收入;四,成为生态多样性的教育、研究、参访基地;鼓励教育团体和科研人员公益性参与,帮助农民建立种子档案。(全国政协委员汪晖、香港理工大学严海蓉、中山大学胡靖)



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