开放的传统，现实的意义
-访北京外国语大学美国文教专家田辰山博士
《中国新闻聚焦》2007年5月总第6期第42-46页

张：在网上你多次提到东方文化和西方文化。既然有东方文化和西化文化之称，是不是它本身就有了一个明显的区别和隔阂呢？

田：现在看来我觉得是有的。因为我国对西方的了解还是缺乏深度的。我们对西方的了解还基本是停留在近百年来的认识。西方打进来，然后有中国人到西方去，接触到一些西方的东西。直到改革开放之前，中西之间还是相对比较隔绝、了解不深的。改革开放到现在，大量信息从西方传来：西方的概念、西方的思想和行为。但是仍然可以说，中国真正达到了解西方是怎么回事，还需要再做很多工作。我在国外生活时间比较长，学习政治学。在政治学领域我研究的又是政治哲学，又涉猎到西方哲学。我这个时候发现，中国和西方的差别非常大。根本差别在于我们之间的思维方式不一样。学术上我们说它是结构性的差别，它是可以实实在在找到的。

所谓结构性差别首先是在世界观上。比如我们看世界，认为万物是互相联系的，是浑然一体的。西方不是这种认识，他们把万物都看成是各自独立的，强调它们的个体性、独立性、非联系性。如果说有联系性，只有一个联系，那就是跟上帝或者相类似的超绝主宰的一个东西有联系。一个个人是跟上帝有单线联系的，任何东西都是跟上帝联系的。人与人、万物之间是分散的，没有联系的。上帝确定了一些所谓的法则或者规律，人都是按照上帝的法则行动或生活。上帝造人给了一些智慧，让人是用这点智慧去发现这些法则。在西方，是超绝的这么一个东西高高在上规定着个人、世界、万物的。这是中国与西方一个根本结构性的差别。

在这种差别上接下来发生西方人跟我们的思维方式不一样。西方人思维采取一种设定的方法。先设定一种东西，然后去证明它。证明不了，也常作为信仰。刚才说的西方那种超绝力量主宰的宇宙观，造成了一种“一多”割裂式的二元思维。在我们认为是相互联系又相互差别的偶对东西，在西方是二元对立性质的。这么一种思维方式，哲学上称“二元主义”。我总结西方是一种二元对立的单向单线思维方式。这个跟中国人是很不一样的，中国人的思维我管它叫互系性通变式思维。它不是单向单线，而是双向或多向多重互系的。二个偶对的东西没有严格的界限，是互为存在、互相渗透的。西方在现代科技上比我们发达，同思维方式有一定的关系，当然其他的因素也很复杂，它只是其中的一个因素。它倾向这么一个思维，就是假设和证明A和B之间的直线单向的决定关系。科学实验课题就是探索这个关系。比如上帝这个概念，也是属于这种设定思维。

张：他们的宗教背景是一个非常强的因素。

田：对。整个的西方思想传统可以说基本上没有脱离宗教、脱离上帝或某个超绝概念。很多大科学家、大哲学家都是围绕着上帝在说话。

张：爱因斯坦就是一个宗教信仰者。

田：对。但是在启蒙运动以后，出现了几个反宗教、反上帝的。尼采是一个，完全否定宗教；象霍布斯、休谟也有不敬，但最彻底的是尼采。而他一彻底就走向了另一个极端，搞了一个超人学说。他这个人的思想在西方被人认为是比较邪恶的。还有文艺复兴时的马基亚维利也有反宗教倾向。它是西方政治学的奠基人，就是完全谈攫取权力的技巧，把攫取个人权力作为脱离道德的学问，看成一种手段。他这个人在西方也被认为是有些邪恶的。

张：有人说自从基督教出现以来，给西方社会带来的政治文明、经济文明，对人类社会的进步产生了一个很重大的推动作用，你怎么评价？

田：基督教是一个为普通大众说话，以上帝的身份出现照顾普通大众的传统。一开始是宗教，后来势力很大，变为政教合一、强大得出现在思想上占统治地位的局面。但到了中世纪，也叫黑暗世纪，跟政治结合，使思想受到禁锢，又引起宗教战争，很惨，一打就是几十年或上百年。人们实在受不了，对宗教就提出了要改革。这时候走到文艺复兴时代和启蒙运动时代。特别是路德改教。当时是讲人文主义的运动。什么是人文主义运动呢？上帝把人禁锢得太厉害了，什么事都得按照上帝说的做，最后人就没有自己的东西了，就有这么一个人文主义背景发生了。但西方的人文主义和我们中国的人文主义是两码事。西方的人文主义强调的是人以一己为出发点、实实在在的人的欲望。照我的研究，这还是从一个极端走到另一个极端。启蒙运动起初是把上帝这个东西给否定了。但是我们要知道西方的道德这个东西跟中国人的道德观念是不一样的。西方人的道德是跟上帝连在一块的，是上帝规定了自然法，人要听从上帝那个法的管束的。人性都是邪恶的，这是西方一直没什么改变的认识，只有上帝能管人。你哪些该做，哪些不该做，上帝说了算。可是启蒙运动以后，把上帝推翻了，跟着它道德也被推翻了。在文艺复兴就有了马基亚维利这种攫取个人权力的政治学说。启蒙运动，尤其有象霍布斯、洛克不少人讲《契约论》，后来基本上美国实行的模式是从洛克哪里来的东西，根本代表性的观点是人有追求自己幸福的权利。这是来自启蒙运动洛克那里最核心的思想。就是说把上帝取消了，把人看得很重要，跟着上帝道德也都没有了。人在追求之下积极性是很大的，在这个题目下面发生了一些延伸的观点。要追求个人幸福怎么办？就是要有钱，要无限制创造个人财富。那时西方的资本主义也发达起来了，都是沿着这条线的。要赚钱就要竞争，市场经济理论也出来了。它的哲学理念，就基于人都是自私的，人只有在为自己的时候，才能动力最大，最有劲头。

张：有了东方文化和西方文化明显的标志和区别以后，那么随着全球化浪潮的形成，这种浪潮可以说是没有人能阻挡得住的，我认为已经在开始形成一种新的世界文化，你认为这种观点对不对？

田：不是什么世界新的文化，而是一种各种文化都体现自己的特点，都互相接触，在接触过程当中会产生一种碰撞，然后产生理解。所谓的新的文化，实际上有一个话语结构。由于西方实力强大，随着物质实力强大也就有软实力的强大。就是说有力量在全世界推行它的那种文明、它的那种理念。比如，美国它就把个人主义作为向全球推行的理念。而在推行过程当中它要碰到别的文化的抵触，就会发生碰撞。

张：但是现在多元文化是可以共存了，大家相安无事的，还相互去学习，互相了解，这是一个好现象，应该说这是一种新的世界文化。

田：我觉得这文化是个很复杂和浑然庞大的东西。如果要是仔细地去看一下，最粗略地分，它可以包含两个层次，一个层次是属于对宇宙认识的，还有因为这个你所具有的思维方式，而且这种思维方式都表现在里面的语言。像亨廷顿所说，这个东西是很难改变的。可是通俗文化层次是可以互相学习的。中国人吃西洋饭，也感觉很有兴趣，也很爱吃。到美国以后也发现美国人也喜欢吃中国饭。所以像这些都是比较好办的。而像更深层次的，那些思维方式的，思维方式包括如何看待自己和别人，包括把这个世界看成是什么样的，怎么样来实现自己的理想等等。在这些方面，讲起来是很不一样的。相互之间在这个层次上的沟通和理解是        相当困难的。所以亨廷顿的文明冲突论是有一定道理的，是具有类似的洞察力的。例如宗教是个很难沟通的问题，非有独特的大度胸怀不可。现在有不少中国人都开始信基督教了。我听说温州地区有百分之七十到八十的人信了基督教。它毕竟是一些属于民间的现象，是可以的。但是它要是上升到比较高的层次，就属于哲学理念上的、属于整个社会怎么运作的了，那就是很难让人接受的了。因为它很容易引起社会政治的变动。假如中国人有百分之七八十都变成基督教的话，那是相当可怕的。因为基督教那个东西是一个非常封闭的体系，一种咄咄逼人的体系。西方曾出现可怕的政教合一，宗教压迫的历史，不是偶然的。

张：任何宗教都有一种对人思想的控制的倾向。

田：对。人们信仰宗教是可以理解的，因为在一定的情况下会产生个人恍惚，迷惘，尤其是坎坷比较多的，在心灵上要寻找依靠和寄托，这是可以理解的。如果人世间环境比较和谐的话，个人坎坷比较少，或者产生了坎坷之后，社会能够使个人避免不幸和获得必要心理调节的话，就没有必要去信仰这些，受它的控制。

吕：要是这样的话，岂不是让教徒的领导人认为会不会曲解了他们的思想？

田：这是现实，不是曲解。社会的动荡和变化超乎众多人心理准备的条件下，社会越是使更多个人产生心理上的离异感、遗弃感和孤独感，那么宗教就会发达，就会成为人所追寻的心理寄托之处。我在国外的一些同学，有一些信了基督教的。为什么信了基督教呢？根据他们讲自己的经历，就是出去了以后，碰到一些困难，比如没钱了，没地方住了。教会会伸出手来，接纳他，在教会里找个差事等等。这是很自然的状况。教会为吸引人，出手帮助解决一些现实问题，是一些现实的情况。

张：在我们国内，对传统文化继承方面或者发扬方面是否存在很大的缺失？

田：是的。市场经济铺开之后的社会经济政治形势，造成了这种现象。首先这个阶段有大量的西方思想进来，在这当中又有一个很激烈的批判传统的运动，所谓当时的文化热、文化反思。再加上我们全面开花的市场经济意识形态，跟世界接轨，其中都混杂对这样一种倾向的促动，轻视自己的文化。而在我国，简单化地反传统，对自己文化的轻视是从五四运动开始。但是，从我的研究来讲，我认为我们到改革开放之前，我们的中华传统文化，还是在那里的，还是很深厚的。中国化的马克思主义是什么？毛泽东思想是什么？毛泽东思想就是中国传统的。它是使用了一些现代马克思主义的词汇。

张：我觉得马克思主义到了中国以后，被毛泽东改造过以后，就变成中国的马克思主义了。

田：完全是中国的。这是我的研究课题。就是说中国化的马克思主义在根本思维上的东西，都是中国的。属于西方思维的，我们都没有太多地去过问。我们使用马克思主义都是用它翻译过来的。翻译成中文以后就已经很像中国人的东西，再加上用一些中国古代的思想进行解释、理解。这在毛泽东那里特别突出。所以毛泽东那套东西实际上是中国传统的哲学思想。在二十世纪、现代的状态下是一个很大的结构上的更新，完全属于传统和现代的一种结合。

张：不光是古代和现代，还中外都结合了，他是一个集大成者。

田：你现在回过头来看基本上找不出他在哲学上、在思维里哪里有矛盾，基本是一个体系。人们在这方面可能还没开始给与足够的注重。

张：我看你的演讲和写的东西，觉得你还是对中国文化非常推崇的一个学问家。

田：只是现在才如此。这里有一个过程。我是1987年出去的，那时跟我现在的心态是完全不一样的。当时是反传统的，向往国外。那时受到反传统社会思潮的很大影响，有相当一段时间陷入那种思维当中。出去之后看了外面的现实，接触西方的学术思想，回头再对我们自己的东西进行思考，就觉得问题不那么简单，觉得很需要仔细琢磨琢磨。

张：现在有一个新儒学的提法出来，你觉得新儒学产生有社会背景、经济背景、文化背景存在，是吗？

田：新儒家属于一个历史现象。就是说，我们有老一套的儒学传统，到了大量的西方思想进来的时刻，你怎么样把中国的思想跟西方的思想融合起来，或者是解释清楚，新儒家做的是这种工作。新儒家有一些人到了西方以后，接触了一些西方思想。个别人是有些真知灼见。但是总的来讲，这个学派做的工作我认为还是很初步的，无非就是：第一个想强调我们中国的东西并不是什么坏东西。西方的东西当然也是好东西，这个东西怎么来给他弄到一块。然后就发现有些人在大量地使用西方哲学的一些概念和框架来分析中国的东西，认为中国的东西也是可以用西方概念说通的。在这个过程当中其实就犯了一个错误，因为西方的思想概念，它的宇宙观、思维方式，他的论理跟我们完全是两码事。你如果用西方的方式来分析中国的东西，实际上等于把西方的那种框架强加在中国文化思想传统上了，不但没解释清楚，而且做出了很大的曲解。现在我们要超越这个阶段，在那个基础上要提升到更高一个层次。

张：那你认为新儒学现在已经成形或者说成熟了吗？

田：我觉得还没有成形，它还是一些人在试验的阶段，很多问题也还没有讲通。新儒家是一个过程，也还只是流于一个历史的现象，总体上还不成一个体系。

张：你怎么看待大家都在谈的和谐社会？你怎么理解咱们中国的和谐社会呢？

田：我觉得现在和谐社会的提出是非常符合实际的，不是凭空而来的，是根据社会现实。鉴于现在西方思想已大量进来，我们又搞市场经济，在刚刚转入新世纪的时刻又出现新情况新问题，出现很多不和谐的现象，这种情况之下要提倡和谐，这是一种非常现实之举。另外，还有一点，它确实体现的是我们中国人的宇宙观，是中国人对社会、对人与人之间关系的一种认识。我们不是把事物看成黑就是黑白就是白，互相对立的；不是非要争个你死我活不可。我觉得它反映了中国思想传统的深度，对社会现实问题对世界现实问题都是符合实际的。

张：既然这样提法，说我们是在追求或者说一定要建立一个和谐社会，这么说来好像从来没有出现过和谐社会？

田：中国的这个东西、中国的追求、思维方式都不是一个绝对的东西；都不是说从何时开始我们就到了和谐社会。它始终是一个理想，始终是一个目标。有这个理想和目标本身是非常重要的。如果没有理想、没有目标的话，就没有方向了。

张：那么在历史上有没有一段比较和谐的历史时期？

田：我听说有那么一个说法。就是说中国2000多年的历史，有那么多坏的时候，我们后来又把很多说成是独裁、落后、封建啦这些东西。但是有一些历史学家的说法我觉得听起来是符合道理的。他说中国历史实际是一半一半，有一半是很光明的，这是实现一种天下很和睦、社会很安定、经济很发达、政治很清明，尤其是在第一个皇帝掌权之后，出现了一些盛世的时期。像唐朝、汉朝，一些开始时的第一个皇帝比较有作为，因为他有过去的经历。

张：那么我们现在来说我们的和谐社会不会是一个终极目标吧？

田：不是终极目标，他是现实追求的一种社会状态。

张：我们的国家到了什么时候、到了什么状态，出现了哪些征象的时候，就算是和谐社会了。我们当然不能用时间来划分，有了什么指标以后就达到了？

田：这也是不能用指标取义的，因为它是一个软的东西，硬的东西没法来衡量软的东西。但是我们可以有个状态可以达到，比如说出现了一种社会气氛生气勃勃，人们都很活跃的这种状态。在这活跃的状态之中有些小小的摩擦，但是没有什么大的社会动荡或是大的社会丑恶，这种状态就是一种和谐。和谐并不是否认矛盾、否认斗争，而是和而不同，就是有不同但是咱们能合。世界和谐也是这样，我们没有说是要让西方或什么其他文化来承认咱们什么，来接受我们什么。我们的思想实际是说您跟我不同，我跟他不同，咱们大家都不同。但是咱们怎么在这个不同的基础上多交谈，多协商不要产生武力冲突。这个提法在现在来说还不是现实。现实生活中到处都在动武，到外都不和谐，一会儿打伊拉克，一会儿打阿富汗，一会恐怖主义，准备打这个，准备打那个。这些都屡屡发生在人们眼前。而且这不和谐是由于什么原因造成的，当中很大的原因，从文化传统、经济制度、政治体制度这方面是可言的。比如说霸权主义，霸权主义在有的文明之中不是丑事。这就是所说的，从文化角度上来讲是不同文明之间的冲突行为。

张：这几年国内有很多专家学者认为该复兴国学，提倡儒学了，那么，请问儒学是唯一可济世的哲学体系吗？

田：我是这样看的：儒学是一种世界观、一种思维方式，也是我们的语言。当然不是说中国传统思想儒学独树一帜。儒学是被视为主流，提得最多的，最具有代表性的。我认为它是一种宇宙观。我们有义务使这一宇宙观和这种思维方式获得继承和发扬，因为它是我们中华民族的魂运，是它让我们中华民族自强不息，立于不败。哪怕是我们曾经被人侮辱过、被人打击过，但是我们还是屹立在这里，这东西我们自己不能对它自残。

张：我们国家改革开放以后对传统文化的否定是比较厉害的，但是在经济发展的初期不运用这些东西，经济还是发展起来了。为什么现在经济发展到一定时候了才感觉到传统文化的重要呢？

田：因为伴随经济发展到现在，出的那些矛盾你解决不了。用市场经济的理论解决不了市场经济自身的矛盾。现实现在很清楚，我们在市场经济理论下操作，一些问题越来越大。所以我们需要改变一种思考方式，换一种思维；也就是说，换一个话语结构来解决另一个话语结构本身无法解决的问题。所以儒家必然又被唤回，我们要用儒家的东西，它是我们自己的东西。

张：在亚洲经济发展比较好的有些国家儒家传统也是满深厚的，这也是一个让人觉得不能不深思和重视的问题。

田：仔细想来，我们社会主义与市场经济实际是一个矛盾体。社会主义跟市场经济本身两码事，它们搁一块儿从逻辑上就规定了肯定要冲突。但是我们不能不搞市场经济，中国需要强大。特别是全球化的形势下，再不快速发展，环境会演变为对我们的威胁。我们要强大，快点强大，需要市场经济。但是这又和社会主义冲突了，市场经济本身的哲学理念，植根于资本主义。二者本质是相反的，所以我们今天看到的这些矛盾是必然的，是不可以不解决的，这就需要儒家思想。

儒家思想讲和而不同，就是说承认矛盾。实际上，学理上冲突的东西到了社会现实中会必然按照逻辑产生这些矛盾。但是这里面有一个操作问题。如果我们从逻辑上知道它会必然冲突，而现实生活又需要我们必须这样操作的话，如果我们清楚地这样意识到了的话，我们就能在操作上，清醒地积极策划怎么做。这时就能有所创建，发现新方法，不使某些矛盾酿出很大政治问题出来。领导人的智慧就在这里。这种思维达到到一定阶段，就会成为完全是一种艺术效果，完全是政治操作艺术。驾驭社会走向，是考验领导人用高度智慧高瞻远瞩的东西。如果领导人陷在市场经济当中不能拔脚，那必然会产生解决不了的社会矛盾，引起社会动荡。

张：或者说市场经济就是一个产物，会随着时代的前进，有可以进行自我完善的时候？

田：可以这么说，但不是市场经济本身，而是市场经济造成不得不需要外在力量对它的驾驭，对它的完善，是人的力量。市场经济本身的哲学逻辑是物驱动人。我在威海曾参加过一个会，一些企业家邀集了一些儒家学者，探讨企业如何实行人性化的问题。威海有个公司是生产鱼竿的，鱼竿向许多国家出口。它整个公司的企业文化、管理模式完全是基于儒家哲学。我认为这就属于西方后现代所出现的后现代的企业文化。它的管理体系目标就是要区别于现代条件下的那种以追求利润为唯一目的、把工人的成本压到最低，而无视工人的生产生活条件的管理。它是一种越来越注意人性化的企业，包括对环境负责任。我把具有这种企业文化和管理的生产单位叫做后现代人性化的企业。西方现代性的资本主义，是一个很残酷的、在某种程度上很丑恶的东西。但是，它们也在变化，世界全球都在变化。中国一开始没有发展出西方那种市场经济，但改革以来我们也搞类似的了。搞一段时间之后发生同样的问题。现在我们又把儒家思想请回来，开始出现人性化的局面。这里有一个启示，对我们今天很重要的启示，就是要让中国思想传统、让儒家的思想传统跟西方的后现代思想进行对话，推进我们的世界朝着对人类将来生存有意义的方向发展。

张：但是我觉得西方很多东西，特别是企业管理、经营方面很多东西都是先入为主了。应该说是侵入了我们传统文化的一部分阵地。包括我们刚谈到那些管理体系中很多人文、人性化的部分，其实我们的儒家里面也有的，只是它已经先入为主了。所以我们现在是后起了，要把老的东西重新进行演绎。

田：实际上西方如果要想往前发展的话，必然要走到东方这来，要从中国寻找一些它要往哪儿去的启示。正好是在这个时候，我们儒家、我们中国传统起到很大作用。如果世界人类要往前走，希望在哪儿呢？儒家传统说了很多，儒家说的东西很多恰恰是西方找不到的东西。

吕：这是很多人关心的，我们受西方文化的侵略，中国的文化在商业时代丢失。为了全球顺应一种文化潮流，管理全球、管理全人类，来统领精神文化核心。其实也不是绝对的，当前的问题可能是在某些程度上是融合的，主要有可能还是像刚才田老师说的。

田：很明显，像美国，它就是要在全世界推行美国的文化、个人主义。它在国际事务中，实行单边主义，谁不跟着我的，我就跟他过不去。这个东西很明显现在碰到问题了，大家都甩手了。这个时候恰恰启示着我们中国的理念是值得深思的。儒家的和而不同：你的东西你可以拿着，但你不要强迫别人去接受。大家都保持不同，谁也不能强迫别人非要跟你同，大家不要因为不同而敌视甚至黩武。正因为不同所以我们要交流，要互相谈判，比较适合地解决问题，没必要动武。在这点上，中国人必然是会受到人家的接受和欢迎的。

张：中国的文化这么多年被排挤，有时候很可怕，被排斥。现在又有一些学者提出中国的文化很好，重新发现以后认为像文艺复兴时候对古希腊文化、古罗马文化的一种重新认识和发现一样。中国的传统文化是以儒学为核心的，觉得有必要推广到世界，最好能成为世界的文化霸主，您觉得这样合适吗？

田：我觉得有这种想法不太合适。认为自己的东西是全球普遍主义的东西，别的地方应该接受。如果是这种态度的话就跟某些西方文明一样了。你的这种东西到底是好是坏不用刻意去推广。我觉得，我们只是在跟世界接触的过程中，讲明白我们的想法，按照我们的文化传统，这个问题是怎么看待的，这种问题历来是怎么解决的，等等。接触多了的话，当然经济实力也在这儿，别人接纳不接纳，是自然而然的事情。哪个国家的人都有自己的思想，都会决定哪个东西自己乐于接受，所以不用人为的去推行。何况，现在我们克服自己的文化自卑感还很重要，先把自己说服就得要花费不少气力。

张：适合我们民族的可能就是最好的吧！

田：对。比如说咱们这种互系性的思维方式，这种互系性的思维方式优势是很大的。为什么呢？因为我们比西方人的思维多了一层，他们是单向单线思维。例如，很简单的，他们总是倾向把政府跟人民看成是对立的，而我们把政府和人民看成是互相作用的。

张：李世民的思想就是最容易阐述的一点。

田：是。民和君的关系我们儒家传统阐述得很多，西方主流传统在这方面就差。我们这种思维方式他们（西方）接受起来比较困难，因为他们是单向单线思维。你非想把他们变成互系思维的话，困难相当大。但是如果大家将来都融洽了，接触很多了，就渐渐地互相受影响了。这就是我们讲“和而不同”。没必要你觉得你的东西好，我就必须接受你的。你是上帝选择的，唯一代表人类的，这是你自己想的。中国人不会这样的。

张：现在国人这方面的共识已经在开始逐渐形成了，从事这方面的研究的话，将来得到的支持会更大，那么，像您这样，比如说国内外得到的理解、认同和支持是来自哪个层面的比较多一些？

田：西方的学术界有一些大科学家，有一些哲学家，汉学家，越来越发现按照西方人的思维方式，在今天很多问题无法解决。他们都产生一种倾向于从东方，从中国寻找另外的视角。从普通民众的情况来看，现在可以看到欧洲的学习中国语言的热潮、美国学习中国语言的热潮。现在有大量的美国学生到中国来。美国人到中国来，西方人到中国来。这种频繁的接触，我们现在其实是逐步地被他们所接受。我有两个美国学生，到北京学习半个学期了，他们都说：我爱中国，我喜欢中国；在中国很舒服、很融洽。中国人一些做事的行为方式使他感到很舒服，这里是一个很好的环境。

张：或者说这些对友好传统文化的重视也是随着经济慢慢强大起来以后，或者说人就是在吃饱穿暖的以后才想到的问题。在还没有解决温饱的时候，就是有这种事情也并不那么迫切。

田：不是，这是两个问题。比如根本就不发达的、属于原始部落的民族，它的文化不一定就是不好的。很多原始部落理念比我们现代人的要深刻。这种情况不在少数。这也是西方多元文化学派的一种根据。还有，比如说人与人之间的这种理念，因为我们过去实力弱，我们没有那么多手段，像西方所发展的现代科技、现代媒体，手段高，说话的声音大。我们没有那些东西，做不到。但是我们的文化并不一定差。但是现在中国的文化为什么开始被别人重视了？很大原因是一个实力问题。实力强大有利于文化的传播。软东西需要硬东西的结合。如果没有实力，你思想再好，也拿不到话语权。获得传播的东西，又是不管好坏，都是别人的。然而，物质强大，文化就一定是先进的吗？现在看来未必。这个说法有问题。你物质强大，你的文化不一定先进。手中物质强大，思想有可能是丑陋的。为什么你的东西虽然丑陋但被大家接受？因为你的手段在这儿。这是实理儿。

张：那我们的东方传统文化里面现在提得最多的儒学，其实也包括道家、法家，还有一些宗教，比如道教、佛教在里面，刚才你说过温州有百分之七八十人信仰基督教，我觉得这并不是一件好事。

田：过去我们有三自爱国运动。有天主教。我们的天主教理解西方的天主教融会着不少中国人的思维。尽管叫基督教，但实际上还是融入了中国文化传统的。还有，比如说我们的道教，佛教、儒家还有很多教派，它们都是属于中国传统文化的整个大结构。为什么属于这整个大的结构？因为它的差别在于对社会上出现的某些具体问题，各个宗教所采用的说法不一样，也有所主张解决的办法不一样，使它们成为各种教派。但是要从互系的整体性思维方式来讲，大家都有共同性。禅宗特别突出。佛教、道教、儒家。三教合一，为什么能够合一？包括伊斯兰教，到了中国的环境以后，都融合在一块。融到一块一个最主要的标志是什么？就是中国人的宇宙观，中国人的思维方式，中国人的理念。中国传统思想是开放的，把大家都融合进来。融合到这儿，你还看他们之间差距很大，但你把他拿出来以后，跟西方一对比，它们之间的差别就小了，与西方传统的差别马上就突出来了。

张：你说到弘扬中国传统文化的时候大家都比较赞同，但传统文化中又包括一些宗教，可是单把一些宗教列出来的话，往往又会遭到一些反对，或者说是一些打压，这里面又存在一定程度上的矛盾，这种状况将来会不会得到改善？

田：我参加了几次儒学会，发现我们现在弘扬儒学思想，有的儒学学者就过头了，说将来要把儒学办成国教。他又想用儒家把现实完全否定掉，特别否定了马克思主义，把马克思主义取代掉。这不是和而不同。这是值得我们考虑的。我觉得不应该没有一个基本估计，学者需要基本的政治头脑。儒家思想，本来从西方思想进来就是走势越来越弱，开放以来更是受到自由主义的打压。儒家的恢复是国家政策的鼓励支持。想要儒家思想占绝对统治地位，我看有点一厢情愿。我们现在有腐败、有贪官，我们不满意他们，这都没错。但在中国成功的，能说服人的，还是现在的政治模式，是马克思主义搞成的。对国家和社会的整体估计不是一件简单的事情。应该说，我们的问题很多，而且有些很严重，但整体政治还是、而且越来越会是一个以整个社会为基准，以大多数人民群众的利益为基准的政治。

张：把每一种学说或者哲学思想体系提高到一定高度的时候，或者把它进行神化以后，也就是另外的一种宗教了。

田：什么东西走到极端都会走向反面。说话是要经过头脑的。不能讲言论自由就心血来潮。什么话讲出去都是有范畴的。世界上没有一块言论绝对自由的地方。当然有人说了，不一定就怎么样。大家也知道这个说法有问题。

张：我觉得现在好就好在言论自由了，你可以随意讲。但是真正做起来之后还要看老百姓能不能接受？

田：对，现在形势好了，社会上各个方面都很活跃。从社会政治、从经济来讲形势都非常好，中国已经开始走入一个良性的发展状态了。

张：我老想到一个佛家里面所讲的，有一个成、住、坏、空的过程，好比任何事物被压制到一定程度以后，必然有一个强劲的反弹。

田：这就是中国人的思维方式，中国人的思维方式为什么说有优势呢？它比较符合客观现实发展的状况。阴和阳不是凭空想出来的，不像西方人设想一个上帝，真有没有先不管，先假设一下子。中国人是看着白天和黑夜，看着男女，看了这些东西之后总结出来的阴和阳，是从归纳的角度上升到一个形而上的东西。到现在看来任何东西都脱离不了阴和阳。