关于市场经济与计划经济的争论

     ——山东电视台采访刘国光纪要

2011年5月5日

      记者韩信（后略为记者）：您去山东有几次了，印象如何？                 

   刘国光：我到山东诸城时，是1995年，是16年前的事了，那时候参加中小型城市企业改革的研讨会，是在诸城开的。那时候你们那个叫“陈卖光”的也在那里，他叫什么名字我忘记了。

    记者：陈光市长。

    刘国光：现在在哪？

记者：现在是省长助理。

那个时候是搞国企改革吧？

    刘国光：那个时候小企业的改革他们是搞出一些路子来了，小企业改革各种方式办法，但是主要的一条路就是股份合作制。这是个很好的形式，劳动者也有股份。劳动者的劳动也好，劳动者的资本也好，这样的联合形式如果是能够发展下去，那很好。但是后来我不知道怎么发展下去，听说是卖光了，而且都是向大股集中，向领导人集中，一起把它卖光，我听说是这样的。

    记者：要不他怎么叫“陈卖光”嘛，争议很大。好像你最开始说的股份合作制就是劳动者和的劳动和资本的一种合作。

    刘国光：我们当时是很赞成这个东西，我觉得这是个很好的路子，这是社会主义的路子，劳动者的劳动合作与劳动者的资本合作。劳动者参股问题不大。如果是变成少数人，少数大股东的个人财产，剥削别人，性质就变了。现在所谓卖光是个什么情况我不太清楚，但我知道逻辑上就是私有化。我不知道山东后来像诸城的老百姓是不是越过越好，可能越过越好；也可能一部分人越过越好，一部分人越过越差也很难说，所以现在不好来判断这个事情。这是不是市场化必然产生的，我说市场化确实助长了这个东西，就是我们的调控指导没有把合作化的精神贯彻在我们这个农村改革当中。完全私有化是不对的，我就认为不对，但是合作化若能够继续贯彻下去，搞股份合作制那是很好的。像河南的南街村还有些好多地方我们还保持集体合作制，他们搞得很好，不一定就非要私有化。私有化的道路是两极分化道路，一部分人穷一部分人富的道路。还是要重新走集体化的道路，要走合作化的道路。当然不是像过去那样子人民公社那种，那种办法那个不行，让农民自愿合作还是要走这条路，这个才是中国的道路。

    记者：你看改革开放这三十多年来关于市场和计划的争论 一直都没有停顿过，是吧？

刘国光：没有停顿，这个世界性的问题一直没停顿，现在还在争论。

记者：改革开放之初的时候大家都不敢谈市场，大家都习惯了计划。

    刘国光：现在大家不敢谈计划。

    记者：那时候是不是说计划就代表着共产主义啊，市场就是资本主义啊？

    刘国光：不能这样讲，邓小平也讲了，资本主义也有计划，社会主义也有市场，所以你不能说这个代表这个，那个代表那个。但是有一条真理就是社会主义、共产主义，社会化的生产就是以生产资料公有制为基础的生产，是可以而且必须要有计划按比例的发展，私有制经济不可能按有计划按比例发展，这是一个规律，只能这么讲，不能说谁代表谁。邓小平讲的很清楚，资本主义也有计划，有的国家编有局部的零星的预测性的计划。私营企业也有自己的企业计划，他没有我们这样的宏观的整体的计划。

    记者：虽然邓小平这么说，但是在改革开放之初的时候，其实大家对市场经济，市场这俩字还是不敢提。

    刘国光：是不敢提，那是过去。

    记者：好像大家都觉得是精神污染。

    刘国光：过去片面性是应该承认的，但是也不是所有的人，比方我们陈云，陈云当时他就是很清楚的讲要以市场作补充，但是我们过去实际生活里面却排斥这个东西，所以陈云的意见也没有能够实现，并不是说我们过去大家都排斥。

    记者：记得你好像说过一句话，就是我们中国的改革要坚持马克思主义为指导。

    刘国光：恩，就是要坚持马克思主义为指导，只有坚持马克思主义为指导，才能够坚持社会主义道路，如果不坚持马克思主义为指导了，只有走资本主义制度道路，如果我们这个社会都乐意走资本主义道路也很好，我想现在千百万的大多数劳动人民不愿意，劳动人民肯定是愿意走社会主义道路，不愿意走资本主义道路，而只有一部分有钱的人，资本家愿意走这个道路。我们现在给私人企业以发展的机会，但是我们不能让中国社会走资本主义道路。现在初级阶段我们允许非公经济的存在和发展，但不能让它作主体。但是确有些人希望以私营经济为主体，在媒体上或者杂志上这些主张都有的，斗争很激烈，不仅是意识形态里面的斗争，在经济里面的斗争非常激烈。我们虽然不讲阶级斗争，实际上阶级斗争是存在的。我们党中央那是很高瞻远瞩的，现在大讲和谐，实际上不是这么回事，真正的社会还是在阶级斗争，但是我们要引导它向和谐发展，不要搞对抗，更不要以它为纲。

    记者：在社会主义市场经济条件下，你说坚持马克思主义的指导，是不是就坚持我们马克思主义的信仰？

    刘国光：对，坚持信仰，而且我们有一些政策也要这么做，我们初级阶级的社会主义的路线也是坚持马克思主义；我们允许多种经济成分的发展，这也是马克思主义；我们允许市场经济的资本因素存在，这也是马克思主义；但是我们的市场经济是以公有制为主，是有计划的。这些都是马克思主义。不是说是只有讲计划才是马克思主义，讲市场就是非马克思主义，不能这么说。讲公有制就是马克思主义，讲私有制就不是马克思主义，不能这么讲的。我们马克思主义是包容很宽的，但是主旋律很清楚，特别我们社会主义市场经济主旋律在什么地方很清楚，我们党中央很清楚，不管你怎么议论的，现在大家很自由吧，也可以议论也没什么关系。但是社会主义市场经济的主旋律，一是公有制为主体，二是有计划按比例，这两条不能含糊。

    记者：你怎么理解信仰啊？

    刘国光：信仰？

    记者：恩，作为一个经济学家你怎么理解我们共产党的？

    刘国光：我不知道你是什么意思，你是从哲学的意思还是从什么讲。

    记者：作为一个经济学家，也作为一个共产党员。

    刘国光：共产党员有一个基本的东西，有一个立场的问题，这个立场就是劳动人民的立场，这是最重要的，这是马克思主义。人们又讲，我们马克思主义，共产党还代表广大人民的立场，这话也不错，因为大多数人民是劳动阶级。这个人民里还包含剥削阶级，他们是社会主义建设者，但是他们又是剥削者，有两面性。我们共产党马克思主义者对待他们什么态度，在一定的历史时期，在他们对我们的社会进步有利的时候有贡献的时候，我们也要团结他，要支持他要鼓励他，在民主革命时期我们对民族资产阶级就是这样做的；社会主义初级阶段，对私营企业也是这么做的，他们能够发展经济很好嘛，我们为什么不让他们发展，要鼓励他们发展。但是我们要看到他的两面性，他有剥削的一面，他有自利的一面，这一面使的我们社会另一部分人受到剥削，这会使得我们社会分裂，分裂成为两极分化。现在你要绝对的限制这些消极方面，这不可能，现在市场经济不可能，但是我们要缓和这些消极方面，要防止它扩张，这也是马克思主义。马克思主义的立场就是我们不光是埋头赶路，还要抬头望远。埋头赶路那是我们在初级阶段，要把我们的国家搞强搞富，这个是对的。但是要看到我们还要建设社会主义中级阶段高级阶段，以至共产主义。好像初级阶段市场经济是万岁，不是这样的，我们过了初级阶段以后情况还有变化，这个要看到。我最近在考虑这个问题，如果共产党的领导人只埋头赶路而不抬头望远，那不是马克思主义，马克思主义的共产党最终是要建设高级社会主义的，建设共产主义的，不光是今天这个初级阶段，当然初级阶段也相当长，按照邓小平讲话是一百年，初级阶段路线坚持一百年不变嘛。一百年从哪里算起啊，大概从建完成社会主义改造的1956年算起了，到2056年也差不多了吧，但是我们随着科学技术的进步，文化进步发展越来越快，不一定要一百年。我们现在经济总量上赶上美国的时间不远了，日本已经赶上了，现在第二位啊。但人均还要赶上。但是埋头在生产力上赶路是一个问题，我们要看到生产关系的变化，不能一天到晚的在毫不动摇的发展什么私营经济，毫不动摇的搞三十六条，而不注意巩固公有制为主体这个社会主义初级阶段基本经济制度的根本，这是不对的，有些东西不能够过分的，这是题外话。

    记者：你在文章中提及这一次十七届五中全会通过十二五规划建议有一个很耀眼的亮点，就是突出保障和改善民生，促使社会公平，这些亮点体现在那啊？

    刘国光：这个问题谈起来话多了，我们今天就不谈这方面的问题了，这方面的问题比计划与市场还重要，我想另外找时间谈吧。我现在正在写一个东西叫做《国富与民富的问题》。有人说，我们过去十一个五年计划都是搞的“国富”，我们十二五就转成要搞“民富”，就是民生。我觉得搞民生是对的，但是国富转民富不是那么回事。民富要细分，国富也要细分。我们国家并不是很富，现在我们人均GDP是日本人均1/10，这个不是很富。至于民穷，民也并不都穷，人民生活现在我们整体的提高了。民有一部分很富，现在我们千万亿万富豪人数居第二位第三位，奢侈品市场占世界第二位，民哪里不富啊？民很富啊但，这只是一小部分人的富，大多数人并不富，大多数人还是很穷。人民大学一位教授估计中国有十亿人口是贫穷人口，按照联合国一美元以下是绝对贫困，两美元以下的是低收入，他算起来有十亿人口。中国是这样的一个情况，一方面富的有，一方面穷的也有。中国要解决这个问题，要解决两极分化的问题，不是解决国富民穷的问题，而是要解决民里面一部分先富起来的富跟另外一部分后富不富或贫穷的矛盾问题。首先就是我们观念上要有一个改变，我们发展方式的转变包括人与自然的关系和人与社会的关系都有很多问题。其中最重要的问题之一就是两极分化的问题。两极分化的问题解决了才能够解决内需不足的问题，内需不足的问题解决了才能够解决结构调整的问题，结构调整的问题解决了才能够解决我们整个的发展方式的转变。内需不足主要是一个群众的购买力不够，主要是这个问题。富人内需很足啊，奢侈品市场世界第二啊，人家买不起的东西中国人都能买，巴黎的游客伦敦的游客，伦敦的房地产市场，美国、新加坡房地产市场最多的顾客是中国人，中国大富豪，你说中国人富不富。中国的问题主要不是“国富转民富”，而是“先富转共富”，当然这需要一个过程，解决这个问题也不是一句话。我在这里不能详细去讲了。

    记者：从什么时候开始你就开始关注这个市场和计划这一问题？

    刘国光：五十年代我从苏联学习回来以后，正好我们国家社会主义改造已经顺利完成，按照苏联的一套搞传统的计划经济，我们开始的时候就是学习苏联的计划经济，但是我们国家周恩来、陈云等同志对市场也很注意，大计划小市场、计划为主市场补充这些论点都提出来过。那个时候强调计划经济，而市场经济比较忽视的，虽然后来毛主席讲了，要尊重价值规律，但总的讲起来我们在改革开放以前还是排斥市场的。这样的体制当然也不能说它一点效果没有，我们集中力量搞社会主义建设也取得伟大的成就，但同时也疏忽了经济的效率，激励机制不是很完善的。所以改革开放以后开始我们引进市场机制，搞市场来补充我们的计划，一直到1992年十四大提出来要把我们的经济体制建成一个社会主义的市场经济体制。当时搞市场经济是邓小平同志提出来的，他提出来时讲的是计划与市场两个手段都要用，因为我们过去是计划经济，所以当时特别强调市场。但是他还是两个手段都用。所以在十四大的时候改革目标模式到底怎么个提法，最后是提出来“社会主义市场经济”，把“有计划的”字样去掉了，但是加上了“社会主义”。就是说，要界定的市场经济不是一般的市场经济，是“社会主义”的市场经济，所以“计划”的字样虽然去掉了，但是“社会主义从一开始就是有计划的，大家都很清楚，我们不能因为我们提法上没有‘有计划’的三个字就好像就存在问题了”，当时的中央总书记在十四大前夕的党校讲话里就是这么讲的。所以加上“社会主义”是很重要的，因为“社会主义一开始就是有计划的。”有些人主张去掉社会主义的字样，这是不能去掉的，很重要，社会主义的市场经济跟资本主义市场经济不同的。我们坚持社会主义的市场经济。社会主义市场经济和资本主义市场经济有两个很重要的区别，两个市场经济都是要运用市场机制来调控资源的配置，都是要通过自由竞争来促进效率，这个都是需要的。但是又不同，我觉得有两点最重要的不同，一点是我们社会主义市场经济是以社会主义初级阶级的基本经济制度作为他的制度基础，这个制度是以公有制为主体，这个跟资本主义市场经济是以私有制为主体，私有制为基础根本不同。现在有的人不要以公有制为基础，这是要变更我们社会性质，那是不行的，这是一个不同点。第二个不同点也是很重要的，社会主义市场经济我们十四大讲是国家宏观调控下的市场经济，是不是就跟资本主义一样呢，因为资本主义国家也有宏观调控。我在文章里面也讲了， 1985年的时候有个“巴山轮”国际会议，好多国家著名经济学者都参加了，匈牙利经济学家科尔奈建议我们中国要建立宏观调控下的市场经济，他分析了几种模式，其中一个模式就是这个模式。当时法国经济学家阿尔伯特说，他们法国就是实行宏观调控下的市场经济。这个宏观调控下的市场经济我们后来在十四大也提出来了。但是资本主义国家的市场经济也有宏观调控，他也有财政政策货币政策来调控市场的运行。所以区别在什么地方呢，区别就在我们宏观调控手段还包括国家计划，国家计划是一个重要的宏观调控手段，十四大专门讲了一句话，“国家计划是宏观调控的重要手段。”十四大没有专门提货币政策和财政政策，但并不是货币政策财政政策就不重要了，那是很重要，问题是这些政策在我们中国要由国家计划来指导，这个是不同的。在资本主义国家像法国、日本、韩国、印度他们也有什么企划厅之类的机构，编制一些局部性预测性的计划。英国、美国这些国家就没有这些计划。中国不同，中国是社会主义大国，有必要也有可能在宏观调控中实行计划指导，让国民经济有计划按比例地发展。资本主义国家他们在宏观调控中无计划指导，所以他们经济危机周期性的爆发，我们不能允许这样。所以国家计划是宏观调控的重要手段，而且是宏观调控的主心骨，这是我们跟资本主义不同的。所以我总结两个基本不同，一个是公有制为主体的基本经济制度，作为我们社会主义市场经济的制度基础。第二个是国家计划的指导，这是我们社会主义市场经济区别于资本主义市场经济的地方。我不知道我讲清楚了没有。现在有些人希望所有制能够变成民营或私营为主体，取消社会主义；他也不要国家计划不要国家干预。一些主流经济学都是这样主张。所以我们在所有制结构上以及在经济运行机制上，在经济学这两个重要方面，都要坚持社会主义方向。你说有没有社会主义与资本主义的区别这个问题，有，我就讲这点。现在我们大家都主张市场经济，但有的是主张资本主义，有的是主张社会主义市场经济，这是不同的。我讲清楚了吧？

    记者：清楚。

刘国光：我再讲我们十四大宣布我们要建立社会主义市场经济的改革目标，大概在二十世纪末，二十一世纪初期这个就已经初步基本建立了，取得了伟大的成就，经济搞活了，国家搞强了，这是有目共睹的，现在占世界上第二位，同时我们也发生了很多问题，有很多问题跟市场有关系。市场有两面性，一方面是在一定条件下它促进经济的发展，另外一方面它也有很多毛病。宏观总量的平衡它不能够解决，周期性发生危机。社会公平不能够解决，贫富两极分化是市场必然的规律。再一个就是环境保护问题他也不能解决。没有国家的干预，没有国家计划导向下的宏观调控，这些问题是解决不了的。        

记者：就是说市场也出现了很多的问题。

    刘国光：我们经过这么多年，人们习惯都来讲市场的好处，讲计划的坏处，计划慢慢的变成一个好像是要否定的，变成一个禁区，只讲市场不讲计划。我想应该是同时讲，因为邓小平就是讲我们计划跟市场是连着的，不要因为我们在十四大提出改革目标时没有提有计划这三个字就怀疑我们有没有计划，还要有计划。我们党的精神很清楚，虽然十四大改革目标没有提计划，但是事实上是有计划的。但是社会上许多人好像计划越来越臭，市场越来越香，但市场本身又有那么多问题，所以我们国家计划就慢慢的失去作用，慢慢的不起作用，国家计划现在基本是一个政策汇编，很少有一些约束性的指标，还有我们中央计划和地方计划有冲突，中央计划7.5%—8%，地方计划可以百分之十几。还有我们计划根据实践也脱离很远，我们计划是8%或者7.5%，实蹟却是完全10%以上。社会思想上认为计划是一个禁区，大家都不敢提了，连十一五计划都改称规划，连名字都改，媒体上还吹的一塌糊涂，说什么我们离计划经济更远了，离市场经济更近了。理论上是这样，而实际上我们的计划本身也削弱了。我认为是针对这样的情况，我们十七大提出来了，加强国家计划和规划和产业政策在宏观调控的中的作用，这个计划在整个经济发展中它指导着，整个市场经济它指导着，我们国家计划是不是真在努力去做，我希望是这样的。

但是我们这个十七大强调这个，那些主流派的人说你们要回到传统的计划经济去。我说不是的，我说这不是回到过去，这是我们把邓小平讲的计划手段，市场手段两种手段同时用的话，进一步提高。为什么这样讲，我讲三点，第一点我们现在的计划跟过去的计划不同，过去的计划是高度集中无所不包的宏观微观统管的计划。现在不是这样了，现在我们国家计划只管宏观经济，微观事情应该是市场经济来管，这是一点。第二点，资源配置的机制主要是以市场为主，计划是来补足市场的不足，市场的缺陷，因为市场本身是有缺陷的，市场不是万能的，市场当然有很多好的地方，什么竞争、供求、激励的机制这些都是很好的，但是它还有不好的地方。计划就是补足市场的不足，市场的缺陷，这是第二点。第三点我们过去的计划是指令性的，你必须完成，实际上过去也不是这样的，但是是比较死的，现在的计划，主要不是指令性的，但不能完全排除指令，有些约束性的指标，那还要指令，但主要的还是战略性的，指导性的，和预测性的。过去说我们的计划一般都是指令性的，说出来要做到的，同天气预测不同。当时我就不大赞成这个说法，我说天气预测很科学的，不是随随便便的，虽然天气预测变化也很多，不一定完全能够准确实现，但是他是有一定科学依据的，我们经济上也是这样的情况，预测性的计划对指导市场是很有作用的，我们现在的计划又是战略性的又是指导性的又是预测性的计划，跟过去的完全指令性的计划不同，不一样，我们现在强调的计划不是过去的计划，我们现在的计划还需要有一些东西要有约束，你比方讲我们能源的节约指标，就是一个有约束性的指标。我相信我们收入分配的问题也应该这样。我们现在基尼系数现在差不多达到0.5了，我们要想办法把基尼系数在几年之内要降到多少应该有个约束性的指标，象重庆市最近做的那样，十二五期间要降到0.35。不然我们收入分配的改革就是空话了，说的好听解决不了问题。指导性的计划也是需要的，这样一种计划可以指导我们社会主义的经济向前发展，不能够像资本主义经济无政府的这么混，这么的跳动，引起社会的财富的浪费以及人们生活的受到损害。我最后要谈到一个问题，资本主义的国家经济危机没有办法避免，我们中国是社会主义国家，为什么这次卷进去了，过去并没有卷进去，过去的苏联作为社会主义国家三十年代世界大萧条的时候也没有卷进去，苏联经济那个时候很好。这次我们中国社会主义经济卷进去什么道理，这个问题很复杂了，我专门有文章，我也不在这里详细讲了，其中有一个原因，就是因为我们体制的改革，我们现在实行中国的模式，中国的经济体制模式既有资本主义因素也有社会主义因素，以社会主义为主体，私有经济、个体经济、外资经济也有，跟外国的接触也很多，这样子资本主义国家的东西跟你的机制体制有关系，你的机制已经是局部资本主义化了，追求利润这一套东西，就很自然的卷进去全球的资本主义经济规律，这是我一个解释。但是另外一点，中国经济卷进去世界经济的危机卷的不深，很快就复苏，这跟别的国家也不一样，我们复苏得比人家快，原因就在于我们中国的模式里面虽然有资本主义的东西，但是资本主义我们还限制他，限制在一定的范围，我们现在宪法上还坚持以社会主义，在所有制上面我们还是公有制为主，我们国有制还控制重要的经济命脉，我们还有国家计划，虽然国家计划削弱了但是我们还有国家计划，还有庞大的发改委这样一个功能的计划机构，几万亿投资不简单，就把这个经济稳住了，可以说，这是计划经济的好处。所以我们一方面为什么被卷进去，一方面为什么我们卷进的不深，又很快就能够出来，我的解释就在这一点。                          

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