我宁可改革速度慢一点

——对话甘阳

 

　　我喜欢孔子的名言“吾从众”

　　人物周刊：“政治技术”是政治人物必需的。学者发表观点，恐怕也有“理论技术”，否则不容易被接受。您本人的技术怎样？

　　甘阳：我现在的“说话技术”可能比从前好点吧，80年代我看什么人讨厌说不定就骂将过去了，现在看到很可笑的人也就笑笑。很多人没自知之明，骂了也不长进。

　　人物周刊：能不能列出几个您比较尊重的论敌，您尊重他们的理由？

　　甘阳：我觉得我在国内谈不上有什么论敌，即使我卷入某些争论，也很少会想到某个具体人物，一般都是针对某种比较流行的东西，但鼓吹这些流行东西的人，说实话我都不大会尊重，我不会把他们当成论敌。

　　我心中真正的论敌是当代西方的自由派和新左派，我尊重他们有些代表人物，例如罗尔斯和福柯，但对他们的思想很有保留。不过我对西方更大多数的自由派和新左派学者或许就不大尊重甚至很不耐烦，他们说的也基本都是些流行话语而已。现在很多中国人只要一看是洋人的文字，就以为一定有什么道理，其实很多都是屁话、废话。

　　人物周刊：有些学者认为，和政治合作，会使得知识分子丧失独立性。

　　甘阳：这要看“政治”两个字什么意思，或许这里改用“权势”更好。我很主张学术和思想要独立于权势，但今天很多人意思比较窄，主要指政府，这不诚实。今天这世界最有权势的未必是政府，而是市场、大公司、你们媒体，特别是西方媒体、西方舆论、西方流行话语。今天思想学术独立于政府其实是比较容易的，独立于市场，独立于大公司，独立于你们媒体，才是真正难的。因此最好不要自我标榜，要诚实地问自己在标榜批判的时候，是否实际是在依附某种更强大的权势。这个问题今天必须提出，现在有太多不诚实。

　　人物周刊：公众的选择不一定理性，假如您说对了，却因违背“常识”而不被公众接受，是否会作妥协，改出“修订版”？

　　甘阳：我喜欢孔子的名言“吾从众”，比苏格拉底高明。现在有些人非把孔子变成苏格拉底那样的“牛氓”，无非是将孔子扮成现代意义上的“批判知识分子”，这是把孔子现代意识形态化。施特劳斯最深刻的一个看法是，柏拉图全部对话和色诺芬全部著作，实际是要修正对苏格拉底的流俗看法，亦即苏格拉底并不总是要反对一切常识一切习俗，而是维护常识和习俗的正当功能。苏格拉底并不是知识分子。

　　没有保守主义不可能建立法治

　　人物周刊：如果思想界有派别，您怎么定义自己的派别？

　　甘阳：有个招牌可能是新左派。大家都认为你是新左派，我也不想否认，虽然我心里怎么说是另一回事。其实我自己定位，大概会觉得我身上更多保守主义倾向。我认为中国非常需要保守主义。社会总有不理想的情况，有非正义，有不合理，但不一定是靠推翻可以解决的。有时你必须容忍。这在西方是一个常识，而中国100多年来都是激烈变动的社会，基本认为改就是好，总比不改好。

　　但我特别强调一点：没有保守主义是不可能建立法治的。法治的前提，不是在于法律如何完善，恰恰在于即使是不合理的法律甚至恶法，只要没有通过法律程序废除，也是法，也要遵守。法治的根本不在于外在有多少法律条文，而在于公民守法的习惯和心态。你可以批评某法条，提出修正，然后力图以法律方式来修改法律。法律修改方式意味着什么？意味着一定非常漫长。我们中国人很没有耐心，我们要立竿见影。美国的宪法修正案，200年一共只通过27条。为什么？本身就是一种延缓的策略，把你最情绪化的时间耗掉，避免在社会压力很大的时候轻率改革。

　　但我们中国人不大能够容忍这样，通常要求立即“给个说法”“给个公道”。假设发生一个案子，民众怀疑干部贪污，在西方包括香港会进入一个非常漫长的调查、取证、开庭辩论最后判案的过程，公布结果的时候，大多数人已经根本不关心了。我们这里只要一报道，大家都认定他一定有问题，群情激奋要求解决。

　　这是中国相当特定的情况：要求法律不以它自身的节奏和逻辑来解决问题，而是迅速达成效果。以这样一个心态，很难建立法治社会。法治是在人心中有制度，建外在法律很容易，人心里是不是把法当法是法治的关键。这和保守主义传统有很大关系。英国、美国的保守主义传统都很强大，保守主义就是反对轻率改革，这个传统和自由传统并不矛盾，有保守主义才能保证自由。

　　我觉得保守的态度有良性作用，包括生活方式上的保守，不成天追求日新月异。其实我们从做人可以看出，一个人成天追求新奇我们并不觉得是个特别好的人，我们会希望人有一些稳定的素质。不仅仅是文化，包括政治、经济、社会，我都倾向采取一个更保守主义的态度而不是急于求成。我宁可改革速度慢一点，但是稳定地改革，方向更好一点，效果更好一点。

　　西方比我们的意识形态复杂得多

　　人物周刊：对您来说什么问题是根本问题，不解决就难以心安的？

　　甘阳：对我来说，20多年来一以贯之的，就是如何理解西方和如何理解中国。这是一个非常非常大的问题，我始终认为，理解中国很重要的基本功是理解西方。100多年来，我们都是根据我们对西方的了解来看中国，所以对中国的看法背后一定有你对西方的看法，对西方的看法改变了，对中国的看法也会改变。马克思主义的西方是这样一个西方，80年代以后，市场经济的西方是那样一个西方，你以为这就是西方，然后用来衡量中国，老是在检讨中国的问题。但是我觉得，我们对西方的认识远远不足，西方比任何这样一个简单的意识形态要复杂得多。

　　比如我一再问的问题，你如何理解美国近三四十年的中心线索——美国自由主义和保守主义之争？如果不了解这个线索你根本不可能了解美国政治。小布什上台以后，我们说，哦美国是保守派执政。到底什么意思？这和它三四十年来的政治变化有极大关系。哪些问题上有大的争论？实际上我们仍然不了解。

　　我去年在清华讲两门课。给法学院研究生讲美国违宪审查制，内容就是研究美国的宪法案例。你必须读重要案例的判词，特别是比较重要的案例，美国最高法院往往是5∶4判决，亦即大法官们本身就意见不同，要仔细读赞成者说了什么，反对者说了什么。了解关于案子的争论，包括最高法院的争论、法学界的争论，才能真正了解美国法律。否则三言两语一说，又是自由胜利了民主胜利了。不是那么回事。

　　然后另一门课我给本科生讲美国自由主义和保守主义。所有人都听得非常吃惊：我所讲的美国不是他们平常所了解的美国。当然所我讲的是更符合现实的美国，这个我非常自信，而且我都是有文本的。我们想当然认为我们都是天生的自由派，同性恋是好的，为什么美国如此反对？为什么美国反对废除死刑？这是保守主义非常重要的立场，背后隐含着对政治秩序、社会秩序以及道德秩序的看法。保守派认为，那些变化(同性恋等)都是在败坏美国社会原先健全的道德机制。这些争论对我们其实是很有意义的。

　　我对美国保守派或美国所谓“社会文化保守派”是比较同情的。并不是说赞同他们所说的一切，但你必须了解为什么他们有这么多的支持者。而且在政治上看非常清楚，现在的民主党，希拉里他们有些话，换成20年前说，都会被定义成右派，也就是说现在整个自由派的语言已经大大保守派化了。这个是保守派三四十年来的重大成功。

　　我的话5年以后就没有人觉得是刺激

　　人物周刊：您有一个说法，认为一流学者不必要也不可能做太多具体研究，有人因此认为您并不了解中国社会现实。

　　甘阳：我有很多不了解的东西，但是总体的发展脉络，我基本了解，甚至在美国时我都觉得我比较了解，我没怎么“ 洋泾浜”化。对中国的了解有很多层面，每个中国人都知道中国很多很多事，但怎么理解？我们经常因为知道一些事情就以为了解，其实我们不了解。

　　出国前我西方学术著作什么都看，就是不看人家研究中国的东西。我想当然认为中国问题就不用看西方的研究了，这些肯定是西方学界边缘的三流以下的人物，咱们只看一流学者的东西。到了美国以后开始看，非常吃惊，特别是他们对当代中国的了解。比如有个研究是关于中国一项水利工程的决策过程，官方有意识地开了一部分口子，他们都是美国政府的顾问，经中国政府的允许接触了很多部门，研究得非常具体非常细致。实际上，就是从一个工程看中共政策决策的过程。我看了非常吃惊：都不知道！我就发觉中国的事情很怪。你在中国并不怎么知道，反而他们对中国的了解非常厉害。

　　人物周刊：我对您《将错就错》里讲的在香港上下班时间等人感觉自己在“挡道”印象很深，我想很多急于推动社会 “进步”的人也会觉得您持保守立场是在“挡道”。

　　甘阳：据说北京年轻学人对我有一个形容，特别形容我90年代，说甘阳是思想界的扳道工，火车本来开这头，他一扳却开那头去了。

　　其实你去看，正面批评我的文章不多。我基本上知道哪些地方他会不同意，哪些地方他会特别受刺激。但我的话极有可能5年后就没有人觉得是刺激，都认为我讲的是对的。不谦虚地说，大多数他们想的问题基本都是我早想过的，我想得比他们早，知道哪些地方他们跟不上。

　　90年代我最刺激的文章是《自由主义：贵族的还是平民的》，当时刺激了很多人。现在来看，我谈的问题应该说是社会共识，没人认为这个问题不存在，但当时都跳起来了。实际上我说的就是把“市场意识形态”绝对化后导致的一个非常严重的问题：大家都以为找到新的真理了，和从前找到共产主义一样。

　　结果是知性上往下走道德上也往下走。你本来不能容许的问题现在有一个大的意识形态帮你解决了。比如腐败、一切向钱看，一个文人怎么会同意呢？作为文人，意味着文化是他最高的价值，不是说他不在乎钱，但决不会把钱看作最高价值。

　　最近几年我最“刺激”的文字大概是《中国道路：三十年与六十年》，强调不仅仅是三十年改革，而且建国后六十年的道路要整体地看。很多人对这文章很不高兴，但我相信再过5年“三十年和六十年”的说法就是常识了，本就没有什么好反对的。

　　我最关心的就是中国的自我期许

　　人物周刊：重印的《古今中西之争》的结尾，特别用大字体突出了“天不负我辈，我辈安负天”这句话。怎么理解这个“天不负我辈”？现在来看你们这辈人的作为，是否可以说“不负天”？

　　甘阳：我对我们这辈人总体上并不是很满意。中国是个急切变化的社会，在中国需要不断想新的问题，不断更新、调整自己，对西方和中国都要反复看。

　　目前中国的学术，包括媒体的话语，基本上是90年代形成的固定的话语和基本的想法。而90年代的话语和想法是最不可靠、最值得检讨的。但很多人已经既不能也不愿检讨，把自己弄得很忙，没有闲暇。没有闲暇是不可能思考的。一定要有闲暇，然后你才能想一些基本问题。

　　80年代、90年代每个人都作了一些贡献，77、78级的人应该说贡献比较大。但90年代并不那么理想。我希望大家都能重新来看，因为那时形成这些想法有特殊原因，有一些对人影响比较大的事情。80年代是探索型的，不断在想新的问题，活跃得多，90年代逐渐定型。定得比较好也可以，问题是定得很不高明。

　　而且我担心的是这个“气”。一代又一代知识分子他有一个基本的底气，这个底气是对中国文明的一种自信。中国文明不是新加坡式的小国，自我期许必须比较高，你要相信，你这个文明是有潜力的。香港、新加坡不可能也不需要有太高的自我期许，只是“跟”就可以了，它对人类文明没什么责任。中国人应该想原始性问题根本性问题。这口气一直到80年代都有，90年代以后越来越消逝了。这是比较奇怪的事情。没有气你做什么事呢？那真的不要做了。

　　你问我最关心的问题，我最关心的就是中国的自我期许是什么。你作为一个中国学者，你的自我期待是什么？中国文明整体性的一个自我期许是什么？

　　(感谢中山大学哲学系黄俊松、《21世纪商业评论》张翔提供帮助。本刊记者郑廷鑫亦有贡献)

甘阳：前后左右之争

南方人物周刊

　　甘阳每每以“意见领袖”自任，而纵观他20年的文章言论，前后不同阶段颇有左右互搏之感。但甘阳可能比对手更清楚自己转变的得失

　　本刊记者 墨未白 发自广州

　　以甘阳其人其文近些年引起的争议，他实在应该入选本刊的“30年争议者”。但他又佩服小平的“不争论”，“不争论其实是让大家度过情绪期，不纠缠在过去的问题上”。他相信他的一些初看刺激人的言论，5年之后会成为社会共识。

　　这20年来，甘阳的立场几经波折，然而正如他所说，关切的问题却一以贯之。如模拟英国思想家伯林的著名比喻，我们或者可以说，甘阳给出答案时是多变的“狐狸”，提出问题时却是专注的“刺猬”。无论1980年代在大陆，1990 年代在美国，还是最近10年在香港，萦绕他心头的，总是这样的“天问”：

　　如何理解西方，如何理解中国，中国文明的自我期许是什么？

　　在他看来，理解西方是理解中国的重要基本功。100多年来急切变化的中国社会总是根据对西方的理解衡量中国，对西方看法的改变必影响对中国看法的改变。他觉得中国对西方的认识仍远远不足，所以始终不忘提醒要“重新阅读西方”，对中国和西方反复看。

　　深有意味的是，1980年代以来的诸多文化事件中，甘阳每每以“意见领袖”自任，而纵观他20年的文章言论，前后不同阶段又颇有左右互搏之感。他的“反复”引致诸多诟病。但我猜想，甘阳可能比对手更清楚自己转变的得失。或许他既欣然于问题一贯，也满足于观点无定。在散文集《将错就错》里，甘阳几次提到梁启超，说“唯有梁启超天性最为敏感，无法安定于任何一种成说”。恐怕，他是心有戚戚焉。

　　其实，甘阳是否忠诚于自己一时的观点并不重要，重要的是他是否始终忠诚于自己的问题。他的论点未必无疑，论据未必可靠，推论未必谨严。但有些人的使命是“把事情说得艰难些”。他是否提出了真问题？平等是否我们向往的价值？文化是否我们内心的追寻？精神世界是否该被市场逻辑轻易占领？多年后有些问题可能不再使人焦虑，但我们不该忘记推进历史的不只是答案。

　　无端想起哲学家维特根斯坦的一段自述来：“这股潮流将消亡，被别的潮流取代，我们驳斥它的方式将不再被人理解，人们将不再明白我们说的这一切有何必要。”

　　八十年代的“狡狐三变”

　　1980年代甘阳有“狡狐三变”：1985-1986年是提出“发扬传统的最强劲手段就是反传统”，被认为是 “全盘西化派”；1987年发表《从理性的批判到文化的批判》已着重强调西方对现代性的文化批判，被认为不利于现代化；1988年的《儒学与现代》则已全面肯定儒学与中国文化传统，强调儒学是“为己之学”，不应过多顾虑社会功用。

　　1988年的《中国当代文化意识·前言》中甘阳这样说：“我们对于传统文化，不但有否定的、批判的一面，而且同时也有肯定的、留恋的一面，同样，对于‘现代社会’，我们不仅有向往、渴求的一面，同时也有一种深深的疑虑和不安之感。我以为，这种复杂难言，常常是自相矛盾的感受将会长期地困扰着我们……”这是他作为“文化：中国与世界”主编对当时文化争论的表态，真可谓一语成谶。

　　1980年代是“文化人时代”，尽管经济改革一直在进行中，却完全不是当时知识界的议题，人们头脑里想的是大问题：中国文明向何处去？“文化：中国与世界”编委会的陈嘉映说：“一帮年轻人聚在一起，空谈之余，也想做点‘着形迹的事儿’。想做事就要有个人出头，这人就是甘阳。甘阳对人，对书，对思潮，都有一流的直觉。”1985年毕业的北大哲学系硕士甘阳，于是“就把自己的弟兄拉起来了”，成立“文化：中国与世界”编委会。当年的班底，包括这些现在已很显赫的名字：刘小枫、李银河、陈平原、陈嘉映、周国平、徐友渔……而现在来看，中国思想界的自由知识分子，很多曾是这个群体中的一分子。

　　通过朋友介绍，他们认识了《读书》杂志当时的编辑部主任王焱，一下谈拢了和三联书店合作的计划。此后短短三四年间他们主持出版了“现代西方学术文库”、“新知文库”等上百种出版物，成为1980年代与“中国文化书院”、“走向未来”鼎足而立的“三大丛书”之一。尼采的《悲剧的诞生》、韦伯的《新教伦理与资本主义》，海德格尔的《存在与时间》和萨特的《存在与虚无》成了畅销书。

　　编委会的解散是在1989年。现在回想起来，甘阳觉得也很简单：“这原本是一个文人朋友圈子，一起喝酒聊天最好，临时聚一起做件事也没问题。时间长了就对大家都是约束，迟早要散的。”至今他对编委会的成就评价都很高：“那些书现在仍然非常重要。”

　　是不是错，将不将就?

　　1989年至1999年，甘阳去国10年，求学于芝加哥大学的“社会思想委员会”。这10年，编委会一些成员开始“转型”，如刘小枫赴瑞士，走向基督教的“十字架上的真”；陈嘉映赴美国，开始语言哲学的研究；而甘阳本人则转向了政治哲学。他在芝大主要研读“西方文明史”，但“看的书很杂，想的事很多”，在美国政治和美国宪法上也下了很多功夫，此外，就是观察东欧的转型。

　　其实早在1980年代，他就写过一篇影响很大的谈论政治的文章《自由的理念》，介绍伯林的“消极自由和积极自由”。但这只是因为“文化：中国与世界”编委会的影响越来越大，和外界的接触越来越多，作为主编需要对此有个说法。

　　真正关心，是到美国后刚好苏联和东欧大转型。因为它们和中国的相近性，甘阳很关心它们是怎么走。1990年到 1991年，他差不多有一年时间在研究东欧，非常失望，转型很不理想。这是他考虑政治比较重要的转折点，因为之前了解的学说完全不能解释疑惑了。

　　“比如哈耶克的学说是1988年读的，当时非常喜欢。具体到东欧的情况，哈耶克的学说一点用都没有。他的理论以不发生革命为前提。一旦发生了这样天翻地覆的变化：首先东欧面临第一次制宪，制宪怎么制？谁有资格制宪？这是民主社会，为什么你制宪？那就要选，第一步是选举法。谁来制定选举法？哈耶克模式什么都解决不了。一旦爆发革命，你就必须按照革命爆发以后的情况来处理。”

　　1980年代甘阳也迷信市场经济，因为首先相信计划经济一定是不好的。如果不深思就会认为越市场越好越彻底越好，一切问题，私有化、市场化都能自然而然解决。当时俄罗斯的口号是“500天长驱直入资本主义”。结果，激烈的市场化在波兰和俄罗斯造成的是灾难。然后，就在1992年，《纽约时报》报道中国经济起飞，而且是80年代就开始了。甘阳大吃一惊。两相比较，不但与西方学界的预期相反，而且没人能给出合理的解释：为什么俄罗斯、波兰经济基础比中国好，改革比中国彻底，政治比中国宽松，文化比中国接近西方，却完全失败了？

　　1997年，伴随市场经济的发展，中国的社会分化日益加剧，知识分子群体陷入分裂和论战。自由主义知识分子愤怒于对市场化的质疑，甘阳却在《读书》发表《自由主义：平民的还是贵族的》，质疑自由主义派在维护的是“不民主的自由 ”。在他看来，以自由主义之名贬低和否定民主与平等，就会使得自由成为少数强者的“特权”，而不是所有人具有的“权利 ”。正如经济学家奈特所说，这是在“把自由和自由竞争混为一谈”，认为自由竞争能自动实现最大自由的人，不会给民主和平等留下空间，因为它们成本太高，结果则是对弱肉强食的默认。

　　我从来不认为我是香港学者

　　现在，早上起来，甘阳要喝两壶咖啡、读一本闲书。这是他睁眼做的第一件事。然后呢，当然是点起他的烟。一般一天看一本闲书，完全是消遣的，大概要一个半小时。有了这一个半小时，整个身体才在一个状态上，可以做别的事情。昨天看的是韩少功的《山南水北》，“特别特别好”，于是向我们“特别强烈推荐”。其实他看闲书一般也是英文的多了。

　　他正调整自己，最好是早晨起来不要开电脑。一开电脑，就会发现无数的E-mail。原本收到一封信要很多日子，回复也可以拖一段时间，E-mail却让人无从延缓。又不能完全不看，也许学校有事情呢？一看，就有很多其他消息进来，总有一些事情，比如多年没联系的哥们来了一封信，没什么事，但多年没联系了话多啊，然后就得说点什么。这时就发觉人是非常麻烦的动物。

　　甘阳是1999年到的香港，算是赶在世纪末回了国。他不喜欢人家称他香港学者：“我从来认为我是大陆学者。” 即使在近10年之后，对于香港生活还是有不习惯。他好喝白酒，但在这里只有两三个喝白酒的朋友，一旦他们不在香港，就没有人陪他喝酒了。香港的交通、生活都很便利，但没有大陆那样的知识界场景，没有知性生活。闷，无聊。

　　“通识教育”是近几年甘阳最关心的事情之一。但他对国内的“大学改革”大摇其头。现在国内主要大学都在尝试本科的“通识教育”，力图“门类齐全，无所不包”。甘阳觉得这是让学生误入“什么都知道一点”的歧途，可行的方案是“宁可少而精，不要多而滥”，逐渐形成一个传统。

　　比较理想的，是像美国芝加哥大学施特劳斯(美国政治哲学家)学派那样，引导学生思考基本问题。“他不是教你一门吃饭的手艺，教你一个挣钱的行当，是教你去思考问题，让你以原始状态思考，学生感觉被带入很不同的世界。他非常了解美国学生是怎么样的，进大学前怎么想问题，‘意见世界’又怎么被大众传媒影响，这样的人怎么把他带进去。”令甘阳印象深刻的是，芝大本科生第一年进校时傻傻的，基本是“uneducatedguy”，知识面远远不如中国优秀大一新生，但四年下来就脱胎换骨，成为名副其实的“educatedperson”。

　　在香港和大陆两地教书。甘阳感觉到香港学生和大陆学生的不同。香港学生讲究实用，认为香港是成熟社会，基本价值观念都是确定的，不需要多想。大陆学生则更愿意想基本问题，仍有很大的关怀。甘阳说这其实是大陆的优势，所以“我对大陆总比较有信心”。