九十年代：社会的裂缝与重建

对话者：   韩少功  王尧
时间：2002年11月
地点：苏州大学文学院

       主义可以“同名不同姓”
 
王尧：现在回头看，知识分子从80年代到90年代的步伐是仓促的，包括在思想模式的转换方面。90年代初期的知识分子，对现实的回应不像现在这么从容，有些忙乱。
韩少功：当时国内有“六四风波”，国外有苏联的解体和东欧的易帜，很多人处于一种茫然状态。
王尧：你在海南主持的《海南纪实》杂志风行全国但也树大招风，在“六四风波”以后被责令停办，不知道具体的情况怎么样。
韩少功：整肃十分严厉，有的文章甚至把这个杂志与《世界经济导报》与《新观察》列为齐名的“反动”媒体，政治“待遇”给得相当高。我以为又会回到“文革”，但压力没有我预计的大。杂志停刊以后，我饭照吃，工资照拿，不久还能够单独出国访问，在法国呆了几个月。国外一些朋友也很奇怪，以为我已经“进去了”。经济体制改革也没有我预计中的倒退，倒是借助严厉的政治扫荡，如履平地一路推进。89年前的“价格闯关”，喊了几次都不敢真动，怕老百姓上街闹事。到90年代初，我跟一个政协的小组下去调查，发现海南省90%的商品已经放开物价，但一点社会反应都没有，真是神不知鬼不觉，顺利得让人难以理解。
王尧：进入90年代以后，与国内外很多人的预测相反，中国改革没有停止，而且有一个不断加快的世俗化和市场化进程，90年代有许多论战实际上与此相关。我很想了解你在这方面的思想经历，也许还有相关的生活经历。
 韩少功：我1988年到了海南，想利用经济特区的政策条件创造一种新的生活。当时觉得内地的僵化体制令人窒息，未来的生活已经划定了轨道，而海南这本新书有很多未知数，有很多情节悬念，让人有兴奋感。初到海南，我和一些朋友失去了大锅饭，自己谋生存，办刊物，办报纸，办函授学院和排版公司，卷入很多经济事务，人、财、物、产、供、销，事事都得操心。这对我个人经验来说是一次有益的补充。我对金钱的感受从来没有这样具体和直接。没有钱的时候，队伍不容易稳住；有了钱的时候，吃喝玩乐之风大盛，队伍眼看着就要瘫痪和瓦解。有钱比没钱的问题更严重。
王尧：穷不得也富不得的现象，即使在今天也还存在，所谓守不住穷，耐不得富。90年代有部电视剧的台词很流行：有钱不是万能的，没钱是万万不能的。我记得你在90年代初写过一篇《处贫贱易，处富贵难》，说幸福的硬件不断升级，反衬出精神软件的稀缺，大概就是有感而发。
韩少功：公有制约束的欲望突然释放，人性在生存压力的底片上暴光。内地沙龙里、笔会上、主席台上的人格面貌原来大不怎么可靠。我们的团队本来是个同人群体，人与人之间的关系很平等，很随意，但有了钱以后马上发生微妙变化，权力与利益成了有些朋友不择手段争夺的东西。我当时说过：自命为知识精英的人怎么几个月就腐败了呢？比很多执政党的腐败都快得多，速度也太快了吧？一百本哲学和一百本文学，看来也顶不住几个钱。
王尧：我在这个阶段也有很深的体会。当时我读你的《夜行者梦语》非常有感触，如你所说：从政治压迫下解放出来，最容易投入金钱的怀抱，从金钱的压迫下解放出来，最容易奔赴政治的幻境。
韩少功：有一次内部头头开会，争论到深夜。有一派要求实行“老板制”，由领导层占有全部收入，其他人只是打工仔，领点劳务费就够了。另一派坚持既有的公有制，分配差距只能按劳动和贡献来决定。前一派说：你们不能搞老一套的大锅饭吧？不能把团体变成假模假式的“教会”吧？我们要“帮会”不要“教会”。我说要“帮会”也行，但帮会也得有帮规，突然废约改制，把人分成三六九等，根据是什么？没有人能拿出这个根据。在那个夜晚，我突然对资本主义有了体会，以前觉得很美好的资本主义，第一次让我感到寒气袭人。也许这就是“世俗化”？但它刚好是要损害和剥夺大多数成员的“世俗”。也许这是要实现“个人解放”？但它刚好是要损害和剥夺大多数成员的“个人”。

     选择理论就是选择生活方式

王尧：听你这一说，我就明白你90年代的思想来源了。从表面上看，你也是被定位为“自由化”的人物之一，但你切入市场经济的前沿和基本细胞，与当时有些从沙龙到广场的知识分子不一样。我注意到，在这个阶段你指出了蹩脚的理论家最常见的错误，不懂得哲学差不多不是研究出来的，而是从生命深处涌现出来的。这在现在的高等学校仍然是个问题，我们的知识生产缺少生命力，从概念到概念，不能抵达概念之外的具象、感觉、实践。你在90年代初的这个想法，大概是你创作《暗示》最初的思想源头。
韩少功：当时海南是一个很好的观察点。知识分子在金钱面前的六神无主尤其给我深刻印象。有些人一见人家炒了地皮或者炒了股票，一见人家当老板坐上“大奔”，就觉得自己要被时代抛弃了。值得这么慌吗？马原到一个大学去讲文学，另一个作家就说：“他还去干那种勾当！”好像马原谈文学已经不正常，马原只有谈地皮和股票才是正常。这是80年代启蒙话语带来的一个奇怪结果。那时候，理论界还是启蒙话语当家，但有一部分作家开始有所反应，反对拜金主义，谈精神，谈气节，谈道义的坚守。张承志，张炜，李锐都有一些及时的发言。我在《灵魂的声音》发表以后，收到李锐一封很热情的信。那是我与他第一次交往。
王尧：张炜、张承志被视为道德理想主义者，保持了80年代的那种激情。他们与你被并称为文学界“三剑客”。那时大家比较看重你们所持立场的意义。不久，左和右的阵营开始形成，我们姑且用“左”和“右”这两个词来描述。但是，无论是左还是右，都遭遇到了更为复杂的现实问题，这些问题凸显了既有的理论以及思想方法的局限。“人文精神”讨论也是在西方启蒙话语的框架中进行的。
韩少功：就大的方面来说，不管争论的双方或者说是多方，基本上还是共享一个市场经济的甚至资本主义的现代化想象，秉承80年代知识界主流的共识。问题是新的，解释是旧的。但正如黑格尔说过的：强者不需要道德，道德是弱者的工具。“道德”的重提，“人文精神”的重提，实际上萌动着一种反对弱肉强食的社会关切，虽然局限在启蒙主义的解释框架，但为后来进一步的反思提供了铺垫。
王尧：那时你比较关心精神问题，灵魂问题，对技术主义和商业主义的批判是毫不留情的，记得你当时用了精神流氓、政治痞子、商业痞子、文化痞子、保守派的痞子、新潮派的痞子等措辞。《夜行者梦语》一书在当时的反响很好，与理论界的“人文精神”讨论形成了呼应。
韩少功：当时是遭遇战，短兵相接，想说得尖锐一些。一尖锐就免不了招风惹事，千夫所指。文学界有些人发起了批判“道德理想主义”运动，大报小报一齐上，认为重提道德就是“极左”，就是对抗“市场化”与“国际化”的进步潮流，甚至就是“红卫兵”、“法西斯”与“奥姆真理教”。情绪化的攻击破坏了正常讨论气氛。接下来，指控《马桥词典》是“抄袭”、“全盘照搬”的舆论大潮，实际上有预谋的思想报复，是封杀不同声音的行为，使我不得不严肃对待。球场上吹黑哨、踢假球了，你如果想继续参赛，那就得想办法自卫。
王尧：这一事件引起了文学界的众说纷纭，有人提到王蒙与你们一些知青作家的思想裂缝。
韩少功：“马桥风波”的两位当事人与王蒙关系不错，但我并不相信这个事件与他有什么关系。我对王蒙在当代文学史上的杰出贡献十分敬重，我们在90年代中的思想分岐并不能改变这一点。我几十年来出版作品，只请一个作家为之作序，那就是求王蒙。当时他从文化部长的位置上下来了，一篇《坚硬的稀粥》遭到上纲上线的政治批判，成了个十分敏感的人物。我与他并不很熟，想用请他作序的方式对他表示敬意和支持。
    王尧：“马桥风波”是当时思想争论的最高潮，也是意外的终止。
韩少功：到90年代后期，亚洲金融风暴发生，俄国私有化改革带来大动荡，发展道路和体制创新问题才成为新的思想焦点，为道德问题讨论供了新的视野。“道德理想”、“人文精神”这一类问题是深化了，但也随之消散了。

     打破知识界新的一言堂

王尧：深化了，也消散了，这个表达很有意思。有些问题，可能没有深化，也就没有消散，譬如人的解放。
韩少功：人性是一个非常笼统和含糊的概念。古人说“食色性也”，其实猪狗也是“食色性也”，可见这只是兽性而不是人性，充其量只是人性的一部分。说希特勒没有人性，不是说希特勒不会饮食男女，而是说他没有良知。如果把良知、道德、理想、社会正义与“人性”对立起来，这样的“人性”意谓着什么，当然不言自明。其实兽性也不完全是自私的。不要说牛马猪羊，就是豺狼虎豹，也不会有组织和大规模的灭杀同类，不会闹出血流成河横尸遍野的宗教屠杀，殖民屠杀，民族屠杀以及阶级屠杀。20世纪可以说是最为文明的一个世纪，但20世纪的战亡人数，超过了前十九个世纪所有战亡人数的总和。最文明的世纪也是最野蛮的世纪。这到底是“兽性发作”还是“人性发作”和“文明发作”？从普遍主义和绝对主义的角度谈“人性”和“人的解放”，不会使我们更多一点聪明。我们还是把这一类问题放到具体社会环境里来展开为好。
王尧：所以人性会被解释为一种神话。但我们有时在夸奖动物时实际上是表达对某些人的失望，我们常常会说这人连狗都不如，当我们赋予动物以人性时，是在另外一个维度上把人性视为神话。在人性堕落，人与自然的关系仍然紧张的今天，我愿意维护这样的神话。我曾经旁听过一次哲学专业的博士论文答辩会，答辩的研究生在论文中提出人对动物应当尊重的观点，我认为这个观点是非常普通的，不是什么高见。但参加答辩的一位教授在提问时说：难道动物繁衍传播细菌的权利也要尊重吗？这位教授所提的问题以及提问的逻辑让我惊诧。所以就像你所说的，人性与兽性不能笼统地谈论，也不能抽象地谈论。
韩少功：要防止知识的越位。很多观念在这个范围年是有效的，反之可能是无效的；在这个范围是强效的，反之可能是弱效的。
王尧：小平同志在90年代初期的南巡讲话，使改革恢复了活力和势头，但很多深层的社会矛盾也从那个时候开始显露。在这以后的一段时期，你在不断关注精神与灵魂问题的同时，好像很快拓展到政策和制度安排的思考上，更多地去发现现象背后的东西。
韩少功：很多事情拉开距离才看得清楚。80年代也有个人主义，但在特定配置条件下利大于弊。那时候改革是内需拉动型的，全民普遍受益。全社会利义并举，公私平衡，经济发展比较均衡与和谐。农民分到责任田以后，普遍增产增收，农民得到了实惠。城市里就业充分，工厂都开工很足，工人奖金开始增多。我记得我读大学的时候，很多朋友都不愿意读，说在工厂里呆得很舒服，工人的收入不比大学毕业生少。我回到插队的农村去看，农民也满足得不得了，说天天可以吃肉喝酒，皇帝的日子也不过如此吧？当时知识分子的待遇算是差一些，所谓“手术刀不如剃头刀，原子弹不如盐茶蛋”，而且还有时紧时松的意识形态压力。但不管怎么样，四类分子摘帽了，右派平反了，大学重新招生了，出国留学放行了，知识分子还可以评职称，处于一种很受尊重的地位。温铁军认为，从社会均衡发展这一点来看，80年代前期和中期应该说是做得最好的。但进入90年代以后，贫富分化开始出现了，地区之间，阶层之间，行业之间，个人之间，都分灶吃饭，吃得有咸有淡有多有少不一样，差距拉得非常的大。人们出现“原子化”趋向，共存共荣的社会纽带在松弛甚至断裂。
王尧：也许这就是“新左派”思潮出现的背景之一。有些评论家认为你是“新左派”作家。
韩少功：在中国的语境里，“左”很臭，差不多就是“文革”的代名词，你一戴上“左”的帽子就自绝于时代。不过我不在乎这顶帽子，正像我在80年代不在乎“自由化”的帽子。“新左派”这个词最开始是出现在文学圈子里，到90年代后期，帽子铺开大了，社会主义的、民族主义的、生态主义的以及后现代主义的思潮，都可能戴上“新左派” 的帽子。这时候的“新左派”其实是第二代，与第一代有关系，但没有太大关系。因为第一代在社会思想和社会政策这个层面上有所分化，有些人对第二代“新左派”的很多观点也不赞同。其实，以“左”和“右”来划线是一种懒惰和粗暴，掩盖了问题的复杂性和丰富性。比如，说社会主义是“左”，还算是传统上通行的命名，但民族主义怎么是“左”？恐怕也是“右”吧？王小东说，他很欣赏美国的制度，但坚决反对美国的霸权，就是这样一种亦左亦右的态度。“自由主义”这个词也是含义混乱。如果按照一般美国人的理解，“自由主义”刚好是指左翼，指民主党的“第三条道路”，甚至是指乔姆斯基一类激进异议分子，指中下层平民以及少数族裔的立场，而里根和撒彻尔夫人奉行的新自由主义，在美国被知识界习惯性地称为“保守主义”。
王尧：你对上述两代“新左派”的思想活动，似乎都有过积极的参与。这在作家中不怎么多见。
韩少功：因为操办《天涯》杂志的关系，我在1997年编发过汪晖的一篇长文，推动过一些后续讨论。汪晖这篇文章后来被看成触发知识界大讨论的导火索。其实在此前后，我也编发过很多不同倾向的文章，有左翼的也有右翼的。在我看来，左、右两翼有时候有共同的关注，要解决同样的问题，只是对问题的解释不同而已。比如秦晖与何清涟也很关切弱势群体，认为权力经济制造了贫困，这一点说得不错；但他们觉得只有彻底的市场化才能解决这一问题，让我持有疑问。尽管如此，我们还是发表秦晖和何清涟的文章。何清涟当时在境内还不太被大家知道。我的主张是不管左派右派，能抓住老鼠就是好派，能解释现实就是前进派。“新左派”对于打破80年代以来物质主义、发展主义、市场主义、资本主义的一言堂是有积极意义的。贫困问题，生态问题，消费文化，道德危机，国际公正秩序，权力资本化与资本权力化……这一系列问题，如果不是因为尖锐刺耳的左翼批评出现，恐怕很难清晰地进入人们视野，就会在市场化的高歌猛进和莺歌燕舞之下被掩盖。翻翻那时候的报刊，知识界过于一言堂了。精英们千恨万恨只有一个“文革”，只有一个“极左”，有资本主义一抓就灵的劲头，对无关精英痛痒的问题不怎么打得起精神，也没有太多的想法。这就太简单化了。一小部分精英的现实，并不完全等于社会大多数人的现实。
王尧：有些弱势群体可能在市场化进程中边缘化。

     应该对边缘声音更多一些保护

韩少功：80年代的启蒙主义说，市场化能带来人道。是的，现在有很多人确实过上了人道的生活，包括恋爱自由了，结婚与离婚也自由了，甚至“小蜜”加“三陪”地“性解放”了。但是不是人人都这样？到城乡弱势群体那里看一看，由于生计所迫，不是男人就是女人出外打工，夫妻分居的现象比计划经济的时代还要普遍和严重，一年到头家不像个家。对于这些人来说，市场化带来的更多是性剥夺和性压抑吧？是不怎么人道的生活吧？他们不去打工行吗？不行，教育、医疗、税费的负担一直地加重，生活支出是刚性的，没有不打工的可能。
王尧：公共教育与公共卫生这些社会福利事业在90年代受到了市场化的极大冲击，而且都是在“改革”的名义下进行的，甚至是在“与国际接轨”的名义下进行的。
韩少功：回过头来看，这可能是90年代重大的失误之一，伤了社会的根基和元气。享受教育和医疗是公民的基本人权，它们怎么可以完全产业化？怎么可以一股脑推向市场？很多欧美国家也没有“市场化”到这一步。说“发展是硬道理”，不错，医疗产业化以后确实“发展”了，医药工业赚了大钱，医院赚了大钱，医务人员还可以集资上设备，什么CT，什么磁共振，然后一个小病也给你上CT，宰你几百块没商量，然后集资者都乐呵呵地分着红利。但就是在这同一个过程中，社会广大下层居民反而看不起病了，有病只能自己扛着。据我所知，世界卫生组织两年前对世界各国在医疗卫生方面的公正性给予评估，中国已经退步到188位，倒数第四，比印度、伊拉克、埃及、孟加拉还要落后很远。那么到底是谁“发展”了？是什么“发展”了？即便不谈社会公正，即便只有经济发展一根筋，当社会的大多数因为失去了医疗保障，有治病的后顾之忧，一点钱都存着不敢花，导致市场需求不正常地严重萎缩，这是有利于“发展”还是阻碍了“发展”？
王尧： 有时候，我觉得左翼和右翼在思想上缺少真正的交锋，没有一个交集点。关于民主问题也是这样，你说你的，我说我的。
韩少功：80年代的启蒙主义说，市场化和私有化能带来民主。有两个大学生跑到海南打工，热情万丈地进了一家私营企业，后来惊讶地发现，老板根本不把他们当人对待。他们不服气，去同老板理论，问你为什么不把我们当人对待。老板觉得很奇怪：我为什么要把你们当人对待？我出了钱，买了机器，也买了你们，你们就是我的机器。你们不想干就给我滚蛋。这两个大学生事后非常纳闷：不是说资本主义讲民主吗？这个资本家怎么这样呵？想当年，他们在国企干的时候，还可以同厂长和车间主任拍桌子骂娘，只要不犯法，厂里也不能开除他们。
王尧： 西方的民主是大街上可以骂总统，但在公司里不能骂老板。
韩少功：民主政治势在必行，这在知识界没有多少分歧。但政治民主是否要以经济民主为前提，是否能在贫富严重分化和强化社会等级制的基础上建立起来，是否需要配置经济和文化资源相对公正的分配，这一点不可不深究，不应该绕过去。当一个人吃不饱饭的时候，没有工作的时候，选票只是幻术，你说他有选举权和被选举权，其实毫无意义。在一个等级制森严的私有化社会里，民主即使有，也不会是大多数人的民主。我参加过一次全国民营企业报刊主编的座谈会。有意思的是，我发现很多主编私下里都有一种苦恼。他们虽然已经身处“体制外”了，但并没有版面上的民主和自由，新闻管制严着哩。你不给老总歌功颂德，不给企业粉饰太平，你的饭碗就端不稳。他们以前最瞧不起《人民日报》，但没想到自己来办报刊，比《人民日报》一类媒体更缩手缩脚。你说这算怎么回事？
王尧：国家和市场这样一个二元对立的概念，也曾经是启蒙主义的核心概念之一。
韩少功：这种对立也许曾经是一部分事实，但与我的很多印象无法吻合。我经常见到一些科长很难找到局长，局长很难找到市长，但有些资本家几乎分分钟可以把局长或者市长叫到他们的餐桌上去。餐桌上这些呼朋引类的家伙，是“国家”还是“市场”？是权力还是资本？我倒是见到过很多“国家”反“国家”的现象，比如贪官的“国家”反清官的“国家”，部门利益的“国家”反公共利益的“国家”。一些腐败的当权者，比你还恨“文革”，比你还恨“极左”，对革命传统和道德约束斥之以鼻，一心向往市场化、自由化、西方化这些香饽饽，与奸商们在五星宾馆里扎堆，喝XO，打高尔夫，有一种苦尽甜来的翻身解放感。我们有些朋友可能没有想到，启蒙主义的话语很对他们的心思，包括你说的多党制。他们已经有上千万、上亿的黑钱捏在手里，既准备收买官员又准备操纵选民，根本不在乎任何政治体制。
王尧：资本权力化，权力资本化，是你经常强调的一个中心问题。
韩少功：即使在欧洲的历史上，国家与市场也不总是绝然两分的。当年欧洲有官商冲突，也有官商结合。重商主义完全是国家行为。英国的东印度公司、莫斯科公司、几内亚公司，都是官商一体，甚至拥有外交与军事的特权。美国的计算机和IT产业，一开始也是国家投资和专营的军事工业，做成强势以后才要求自由贸易，才要求其它国家“零关税”，在这一点上连台湾都很有意见。因为台湾较有优势的芯片和笔记本电脑，进入美国倒是不能享受“零关税”。还有日本、韩国的经济起飞，全都是在国家关税保护之下发展起来的，全都是靠资本与权力的紧密关系实现的。只要不是傻子就可以看出，市场完全“自由化”的说法，让“国家”完全退出“市场”的说法，常常是一些强势国家和强势阶层的经济策略，欧美国家自己也做不到这一点。
王尧：重新思考社会发展道路，似乎成了你90年代思想中的一个重要部分，成了你一个新的兴奋点。
韩少功：90年代后期，我有机会去了一些周边国家。我到印度新德里机场，看到一条大标语：“欢迎你到最大的民主国家来”。口气很牛吧？想一想也有道理，他们比美国和欧洲加起来的人口还多，选举，多党制，舆论自由，确实是民主的制度和氛围。国大党与人民党互相监督，互相竞争，英国给它设计的一整套制度坚持下来了。印度比中国要穷很多，但民主还是行之有效，搞了这么多年也让人觉得不错。但你往深层里看，印度官场的腐败却一点不比中国少，甚至比中国更严重。诗人西川说，他走到哪里都被刁难，不给官员塞点钱就不行。所以说多党制是否一定可以克服腐败？是否一定可以促进市场经济的发展？这里是有疑问的。尼赫鲁大学的校长问我：为什么印度吸引的外资只有中国的一个零头？为什么跨国资本更喜欢共产党的中国？这个问题也是不应该被知识界绕过去。从印度回到新加坡，那里是另外一种情况。新加坡不像是一个民族国家，更像是一个严格管理的大公司，是带有花园和街道以及海关的大公司。西方很多媒体指责新加坡是权威制，甚至是集权制。李光耀说过，一人一票并不好，以后应该考虑给精英人士一人五票，或者一人十票。这算是知识加权制或者资本加权制吧，与民主原则确实有很大距离。在新加坡你不能吃口香糖，也不能随便抽烟，有很多的不自由。新加坡的作家说，你们中国作家多幸福啊，什么都敢写，什么都能写，写得那么黄也没关系，顶多也是落个开除党籍，而我们这里动不动就抓到监狱里去了。但新加坡的经济发展得很好，到处很有秩序也很整洁，从印度来这里简直是一步到了天堂的感觉。
王尧：俄罗斯的私有化改革后果，在90年代也让很多中国人深感意外。
韩少功：我有一个大学同学在那里，还嫁了个俄罗斯老公。苏联解体以后，他们周末就去郊区大生产，种土豆，种黄瓜蕃茄。有些工厂发不出工资了，就发点产品让你自己去卖。私有化运动在这些企业不是促进了市场经济，而是差点退回到自然经济了，退回到了自给自足的生产方式，与启蒙主义的推断并不一致。国民经济一再负增长，如果没有石油撑住，倒退了上十年还不知道哪里是谷底。当年帮助俄罗斯设计私有化运动的美国教授，拍拍屁股跑回美国，写了一本书，承认“休克疗法”完全失败。

                克服左、右两种教条主义
      
王尧：有一种批评，认为“新左派”更多地关注国外，是照搬欧美左派的理论，甚至是拿西方后现代的药来治中国前现代的病。我想你不会没有注意到这种意见。
韩少功：贫富分化、生态恶化、消费主义文化……但愿这些都不是中国的问题而只是欧美的问题。不幸的是：它们偏偏是身边的现实。我不否认“新左派”里确实也有教条主义，的确也有奇谈怪论。有一种是豪华“新左派”，过着很舒适的日子，并不准备真做什么实事，只是得意于自己的道德造型。他们关心人民是对的，但空谈之下就容易神化人民。比如鼓吹工人治厂，但很多工人要的是少干活多拿钱的大锅饭，你怎么办？想用公有制普遍地取代私有制，但公共权力的腐败和低效如何避免？这一设计对道德的依赖如何落实？对民众道德滑坡和各种陈腐积习是否有些过于低估？还有一种是骂娘“新左派”，眼里熊熊燃烧着穷人的怨气和仇恨。穷人当然有权利怨恨，但建设性的态度不是你死我活，而是大家都活，是顾全大局，否则革命就会表现出狭隘性、偏执性、暴力性，就会用新的不公代替旧的不公，用新的悲剧代替旧的悲剧。那样一些恶性循环的改朝换代，并不具有制度革新的意义，我们在历史上看得多了。
王尧：要胸怀真诚，要深入实践，要倾听底层的声音，这对于右翼和左翼来说都是同样的要求。从严格的意义上来说，每一种思想都可能走偏。
韩少功：深入实际是一味化解教条的良药。《天涯》上凡是有份量的文章，都是是眼睛向下看的，是摆事实讲道理的，以充分的社会调查为基础。比方说温铁军、黄平他们在“三农”问题上的研究，来自几年或十几年的深入调查，有驳不倒的数据和事实。黄平成年累月在贵州、陕西、四川的农村跑，风尘仆仆像个乡镇干部，有时在机场与老婆见一个面，取几件衣服，才下飞机又上飞机。
王尧：一些学者有“三农”问题上的研究，其意义不可低估。
韩少功：倒是有些为难他们的文章常常在玩弄抽象概念。比如说社会主义有平等，资本主义有自由，这样比较有什么意义？说平等高于自由，或者说自由优先平等，这样的概念折腾有什么意义？我们只能反思现实中的社会主义，或者现实中的资本主义，就像我们只能吃下活生生的萝卜，从来不会有人能吃上一个最理想、最标准、最经典的萝卜。天下有那样的萝卜吗？中国这样一个文化古国和人口大国的改革是没有前例的，别国经验也不能替代中国的经验，人家的药方不一定治得了我们的变异病毒。中国的权力资本化与资本权力化，就是变异性的病毒之一，与欧美列出的病毒样本不一样。
王尧：以我在苏州这个地方的经历，我感到在90年代后期，对现代化的目标也有所调整，生态、资源问题都在考虑进去。
韩少功：我从飞机上看，江浙这边的水面大多是黑的。人口这么稠密，GDP挂帅势必会遗害无穷。这一点连当年的马克思也有所忽视。他生活在欧洲呵，没有感到太多生态环境的压力。欧洲工业革命时总共人口不足一亿，又先后向外输出移民六千多万，说英语的人口的1/3去了美洲、澳洲和非洲。有点污染和破坏算什么？有一些社会理论家最近提出，中国在70年代末实现了“以阶级斗争为中心”向“以经济建设为中心”的转移，进入21世纪以后，应该实现“以经济建设为中心”向“以社会协调发展为中心”的再次转移。所谓“协调”，是指兼顾经济与生态，兼顾效率与公平，兼顾物质建设与精神建设等等。这种看法不无道理。
王尧：西方发达国家在这方面既提供了教训也提供了经验，很多理论是从他们的实践中总结出来的。
韩少功：一战以后，欧洲的古典自由主义向左转，实际上是转变为民主的自由主义，开始重视社会保护和社会福利，缓解劳资矛盾，遏制贫富分化。但到30年代遇上一劫，市场不灵了，欧洲各国大萧条，失业率猛升到20%至40%，各国封关设卡切断自由贸易，专制寡头一个个登台，民主制度大面积崩溃。怎么办？人们开出很多药方，法西斯主义就是一味药，被希特勒和墨索里尼用上了，变成了第二次世界大战。计划经济也是一味药，当时这个词在英国议会使用频率最高，只是这味药后来被美国用得最好，叫罗斯福新政，采用非市场化的手段，金融管制、以工代赈、国家举债投资等等，让美国走出了困境。所以西方的资本主义里有社会主义。我在法国一家中餐馆吃饭。老板是台湾人，说法国的高福利养懒了人，工人阶级最难缠，除了罢工就是放假，财政负担不起，于是一再加税，搞得生意人扛不住，他的餐馆也很难赚到钱。他抱怨“法国太社会主义了，哪比得上中国的资本主义。”他的话在中国人听来一定很怪异，也难以接受。但资本主义与社会主义长期来的互相汲收与互相促进，却是难以否认的事实。
王尧：这些事实的比较改变了你对对中国问题的思考，开始把现代化的想象落实到中国本土上来。比起西方的知识分子，我们面临着双重的遗产，社会主义和资本主义，在实现现代化和反思现代性的双重挤压中，中国知识分子在这个时候开始成熟了。
韩少功：90年代的经济发展成就有点出人意料，90年代很多社会问题的严重程度也有点出人意料。中国这辆车，好像是跑在一条基础不牢、设备不全的高速公路上，需要有特别高超的驾驶技术，即成功的思想创新和制度创新。经过了一个多世纪的折腾，我们有了你说的双重的遗产，也面临着克服左、右两种教条主义的任务。可惜的是，我们的教条主义积重难返。有时候明明路面上冒出了险情，方向盘、变速器、制动闸吱吱嗄嗄就是不到位。
王尧：看来，用文学的方式来考察这些问题已经有很大局限。这几年，经济学家、社会学家的著作都很畅销。
韩少功：文学也能做很多事，有些作家就一直在做，而且做得不错。如果说有些作家失去了80年代的那种激情和敏感，表现出某种庸俗和保守的倾向，主要原因可能是生活过于安逸。中国文学市场这么大，作家们版税拿得多，是最早富起来的一批，住上几室几厅了，家里豪华装修了，在这个那个笔会上吃香喝辣，走到哪里都被文学青年们围着签名和合影。在这样一种安逸的生活环境里，与社会底层的联系可能会日渐疏远。韩愈说文学是“不平则鸣”。有些作家被生活宠得一塌糊涂，好像没有什么可“鸣”。男的搓麻将，女的护肤和购物，就算打起精神读几本书，也缺乏内在激情的驱动。至于深入群众和关切社会，好像太老派了吧？谁还愿意去做那种傻事？
王尧：《天涯》杂志正是在这种情况下显示了特别的意义。在90年代文学期刊中，它是很重要的一个杂志，当然已经不是一个纯文学杂志，广义上是一份思想文化杂志。我感到这个杂志可能会取代《读书》的位置。
韩少功：做了一些事情，但没有那么重要。
     王尧：应该说，90年代后期以来一些重大的思想活动，一些重要命题的提出，都与《天涯》有关系。
     韩少功：编辑人员推出一些稿件当然是很用心的，做得也很辛苦，第一人任主编蒋子丹几乎放弃了自己的写作，是有所牺牲的。但我们也从中学到了不少东西。《天涯》既是知识界再启蒙的参与者，也是受益者。
     王尧：好的刊物都是兼容性的刊物，同人刊物也不排斥异己，譬如当年的《语丝》。你刚才也提到，《天涯》和左翼右翼的朋友都有交往有沟通。
韩少功：我同编辑部的人讨论，办刊物可能得有两个这样尺度：第一是百花齐放，自由竞争；第二择优把关，设定底线，每一篇稿件至少要得60分。不能谩骂侮辱，不能空洞无物，不能信口开河硬伤迭出，要言之有物和言之成理，这就是所谓60分的底线。底线以下，没有宽容可讲，没有多元化可讲。编辑经常会遇到这种情况：有人写了一篇很臭的文章，然后说我是一家之言，我也有争鸣的权利，这种话是不能信的。多元化如果变成了垃圾化，多元化的日子就可能到头了，就人见人厌了。多元化不应该成为一种神话。
王尧：要有及格的水准。兼容不等于放弃严格要求，也不等于没有倾向。
韩少功：有一次，一位知名理论家从香港来海南讲学，主题是自由主义与民族主义。他说西方自由主义是现代性的，说发展中国家的民族主义是反现代性的，因此应该用自由主义克服民族主义。这种理论真是让人听得头都大了。后来我提出疑问：在法国这样一个自由之乡，80年代后期也通过了两个法案，排斥外来移民，这是自由主义还是民族主义？印度是以自由主义原则立国，但引进外资的思想阻力比中国还要大，与巴基斯坦更是剑拔弩张，这是自由主义还是民族主义？《天涯》主张多元化，但不能支持这一类的信口开河。
王尧：从80年代的个人主义以及利己主义，到90年代呼唤公共关怀和社会公正的重建，很多知识分子完成了一个曲折的思想轨迹。但与80年代不同的是，这种变化对社会公共舆论的影响似乎不如从前，至今也未能成为知识界的主流性共识。《天涯》到现在仍然是边缘的地位。
韩少功：80年代还只是书斋里的冲突，顶多是潜在利益的冲突，但90年代的贫富分化以后，知识后面常常有既得利益了。既得利益比潜在利益更具体，更实际，所以冲突也会更加激烈，也更顽强。加上中国社会矛盾多，心理压强大，讨论容易情绪化和偏执化，难以心平气和与深思熟虑。但是随着时间的推移，大多数人还是不难找到共同点的。好在生活比观念更有力量，形势比人强。利己主义曾经在青年人中间畅行无阻，好像是一台潜在的提款机，谁都觉得自己有本事，淘汰出局是其他倒霉蛋的事，与我没有关系。但轮到很多人失业的时候，生意破产生活无着的时候，他们还希望父母、朋友、同事、政府以及全社会用“利己主义”来帮助他们吗？他们会不会对个人与社会的关系产生新的认识？

                “现代”不一定有共同的“性”

王尧：在研究社会问题时，对国情的认识显得特别重要。讨论思想理论问题，也不能离开特定的文化语境。如何解决现在的问题，我们前面说的，坚持人文精神的知识分子是一种思路，后现代主义者又是一种思路。在探讨90年代时，后现代主义文化现象也是需要正视的。
韩少功：我对后现代主义缺乏足够的知识，没有多少发言的资格。好像是利奥塔说过：后现代主义就是培养一种对差异的敏感，这一点我深为赞赏。用这一思想方法反观后现代主义本身，应该说，后现代主义不是一个统一的什么主义。
王尧：像西方的学者所说的那样，现代性也有好几副面孔，内部充满了矛盾，当我们把这个概念引进到中国来，并且以此来考察中国的现代性问题时，在我看来情况又更加复杂和特殊，概念之外的东西常常会被忽视。这个时候，现代性理论解释实际问题的力量就被削弱了。
韩少功：我赞成用“现代性”的角度来研究事物，自己也偶尔用一用这些概念，但有时也偷偷地想：西方学者为什么喜欢“现代性”、“现代主义”以及“后现代主义”这样一些概念？“现代”与“后现代”指称时间，但发生在“现代”的事情千差万别，发生在“后现代”的事情同样千差万别，可能并没有共同的“性”，也没有共同的“主义”。就政治体制而言，中国是先封建后专制，西周春秋时代是封建，秦以后是专制。西方是先专制后封建，罗马帝国是专制，中世纪是封建。双方在同一时间内刚好不同“性”也不同“主义”。《哈利.波特》是现代事物吧？但这本书里运用了传统神话素材和手法，是不是也有古代的什么“性”？共产主义是现代的事物吧？但更早以前，有僧侣共产主义；更更早以前，古希腊学者早就设计过共产、共妻、共子的精英制度——这是不是也有古代的什么“性”？也许西方学术传统太重视时间，习惯于直线的时间观和目的论，喜欢把历史一截截割开，铁路警察各管一段，所以就闹出了这一些概念。
王尧：用大词容易造成很多误解，比如“现代性”作为一个社会概念和作为一个文化的审美的概念也是有区别的，有时候用得越位了。
韩少功：也许“现代性”这个词实在太宏大，说“现代性互相矛盾”，说“反现代性的现代性”，说“现代性中反现代性与现代性的冲突”，又很绕，有点玄，至少应该慎用。在大部分的情况下，我们可能用一些小词更好，比如说“工业化”就是“工业化”，说“民族国家”就是“民族国家”，不一定都往“现代性”上说。
王尧：有一些学者认为，回到传统文化资源，不过是再一次制造中、西对立，是在完成本位文化的权威代言人的同时，也获得了与西方平等对话的权利。在他们看来，五四前后的保守主义和当今的学者，不可能做“纯粹中国”的学者。我觉得这种观点本身倒是以西方视角来观察中国。其实，本来就没有纯粹的东方或者西方，也没有纯粹的传统和现代。回到本土文化不等于拒绝西方，回到传统文化也不等于拒绝现代。
韩少功：就我个人而言，我更注重发言的内容：你的发言有没有真知灼见？说出道理没有？你如果是言之有据，言之成理，那你不管是维护西方的优越地位，还是维护东方的高贵地位，或者是维护不东不西、不三不四的地位，都无所谓。应该注意动机，过于关注动机就是“诛心之论”了，不是正常的思想交流了。在另外一方面，就像你刚才说的，东方和西方能够截然分开吗？我们说西方文明，日本现代化了，算不算西方？印度和北非的人讲欧洲语言，算不算西方？西方有自己的希腊和罗马，但它的宗教和科学，作为西方文明的两大支柱，显然都不完全是西方的土特产。伊斯兰教曾经是欧洲的主流宗教，整个地中海是“穆斯林湖”，但伊斯兰教是从外面输入欧洲的。基督教也是来自中东，以耶路撒冷的犹太教为源头，所以米兰•昆德拉跑到以色列说，以色列是欧洲的心脏，但如今是一个长在体外的心脏，就是这个意思。我们还可以加上一句，这是一个被欧洲当年排犹运动逐出了体外的心脏。那么科学呢，数学是科学的核心吧，但数学遗产既有古希腊一份，也有阿拉伯一份，现在世界通用的数字是阿拉伯数字，不是罗马数字，阿拉伯文化的功劳显而易见。据说“0”是印度人发明的，所以印度人对西方的科学技术文明也有一份功劳。欧洲早就是一个“杂种”了。当然，欧洲这个“杂种”与中国这个“杂种”可能还有些区别，还可以讨论。讨论东、西方文化的差异也不是毫无意义，但恐怕需要小心翼翼，要严格限定角度与范围。
王尧：这也涉及到我们对全球化的看法。你在1997年的时候，在与萧元的对话中，对“全球文化一体化”这样的提法表示怀疑，现在是否有新的想法？
韩少功：我不相信会出现全球同质一体的文化。两个人的文化都不会完全一样，全球的文化怎么可能完全一样呢？不管到什么时候，人类生存在地理、气候、人种、制度、生活习俗等方面的差异还存在，人们对财富、权力、知识、信息以及交流工具的占有也不会平衡，文化趋同的过程决不可能取消或代替文化趋异的过程。冷战时期，大家讲政治不讲文化。我们支持阿尔巴尼亚“反帝反修”的时候，没有想到那是一个穆斯林国家，政治斗争掩盖了他们伊斯兰教与基督教、天主教、东正教的文化冲突。冷战结束以后，大家讲文化不讲政治了，政治只剩下所谓“文明的冲突”。美国的亨廷顿这样说以后，不仅美国很多人信，穆斯林世界的很多人也信，一闹事，一动武，就是文明之间的“圣战”，就往宗教或者民族方面浮想连翩，而石油、金融、水源、政治制度等方面的冲突，被有意或无意地掩盖起来。现在看来，讲文化与不讲文化，讲文化差异或者文化一体，都很有必要，但也可能有意识形态的理论设套，是借它们来说事。我们得小心一点。钱穆先生说过，只有等中国和西方发达国家的经济水差距缩小的时候，对文化的讨论才可能心平气和和深思熟虑。我觉得他说得有道理，但还得加上一条：当全球利益冲突相对平缓的时候。
王尧：那时候讨论的心态不一样了。
韩少功：没有意识形态的干扰。
王尧：很多人认为全球化是一个不可逆转的进程。
韩少功：问题是“全球化”指的是什么。如果是指全球范围内各种共同体的互相影响，指每一个共同体都不可能完全独立地发展，那没有什么不对，而且这一过程从16世纪已经开始了。16世纪以后，我们有了真正的世界史，每一个国家的国别史都只是世界史的一部分，没有当时的非洲和亚洲就没有当时的欧洲，撇开欧洲的作用就说不清当时的美洲和亚洲，如此等等，因此国别史从那时起不再是一个合适的分析单元。就像要认识一个胃，胃不是一个合适的分析单元，必须放到人这个大单元里来认识，才能看得清楚。我们现在中国的史学教育，讲到16世纪以后还是国别史，是很成问题的。但如果说全球化是指全球的文化趋同，经济和技术共享，还有公正的全球政府，像鄂尔多斯羊绒衫的口号一样：“温暖全世界”，那是另外一回事。也许那是一个理想的目标，听上去不错的目标，但我们离那样的目标至少还非常遥远。现在西方发达国家热衷于贸易全球化，投资全球化，金融全球化，但中国人可以随便定居到美国吗？不行的，所以没有人口流动的全球化。中国人能得到美国的高技术转让吗？也是不行的，出再大的价钱也不行，有美国的法案管着，所以也没有技术传播的全球化。很明显，现在的“全球化”都是有选择的，民族国家这种体制还有强大的作用，谈“国家的消亡”为时过早。眼下似乎有好几种“全球化”在交织，富国想要原料与人才，穷国想要投资和技术，双方又都想要对方的市场，同床异梦，各有所图，都在做全球化的梦，但梦的不是一个东西。以后会怎样发展，还得看。
王尧：反对全球化在西方国家也形成了越来越引人注目的浪潮，每年开西方国家七加一的首脑会议，就会有很多人去示威和抗议，还闹出流血事件。
韩少功：投资全球化也损害了西方国家工人的利益，而且这种损害在一步步加剧。资本家把工厂办到中国或印度去了，欧美的失业率就不断攀升。这带来一些新的现象，比如美国波音、通用等公司的大老板最喜欢中国，但劳联、产联这些工会组织最反对中国。比较而言，在马克思的时代，各国的工人穷得一样，但各国的资本家富得不一样，所以“全世界的无产者联合起来。”现在呢，各国的资本家富得一样，但各国的工人穷得不一样，所以全世界的资产者联合起来——联合起来推进全球化。
王尧：社会的重建也包括国际社会的重建，包括克服民族主义和国际主义精神的恢复，这可能是一个相当长的过程。
韩少功：需要人类精神觉醒和文化创造的又一个春天，也许还需要新的孔子和耶稣，需要新的达尔文和马克思。我们无法预计21世纪会发生什么，没有办法算命。有时候，我觉得全球化就像一大锅中药熬着，熬来熬去，最后不知道哪一味药治了病，不知道哪一味药伤了身。

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