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贺雪峰:进城农民工能不能回得去农村——第八届县乡干部论坛上的主旨发言

时间:2014-12-21 10:11:21   来源:乌有之乡   作者:贺雪峰    点击:

 今天在中国出现了两条明显的道路,一条路线是我们究竟是站在大多数人一边、国家利益的一边,还是站在少数人一边,这是个重大的问题。

  今天我讲一个很前沿的问题,就是今天进城的农民工还回不回得去农村。农民工回不回得去农村要从两个层面去讲,第一个层面是农民工能不能在城市安居,这个问题很重要,就是说我们今天的工业化发展能不能让进城的农民工体面的住下来。第二层是假使农民工在城市住不下来,那他回农村能不能生活下去。这个问题也很重要,回不回的来的问题究竟是主观的还是客观的?都需要仔细认真谈论。

  我觉得这个问题的答案,基层的同志比上层的同志更有发言权。我和学者交流时,几乎所有的人都说,一般只要是上学了不会种地的农民工都不会回来。我估计这样的农村劳动力一般不会超过40岁,但是50岁的人被城市淘汰,都是务过农的人,对农村有感情的人,会回到农村。假定50岁还在城市做工的农民工的想法和农村年轻人的想法完全不一样,我们做调查问农民工愿不愿 意回去,回答都是“不愿意”。当然城市的生活青春浪漫,没有人愿意回去。问题是在城市生活的参照是电视剧里中产阶级的生活,体面而有尊严的生活,要是没有这种生活怎么办呢。那我们就来讨论,我首先来讲一个很有意思的例子:

  孝感市有一个基层同志通过调研给省里写了个报告,报告里有困惑和教训,报告的题目是《农业设施的改善为什么会使土地流转出现倒退》,孝感的一个村里有3个村干部通过多年的努力,在村里流转经营的土地达到800多亩,形成规模经营。(这个我相信全国的农村都希望土地流转到大户手里种,靠老人种地养活中国太不靠谱,这不是我的观点,大家都这么认为)习总书记有一 问“中国谁来种地”,中国还有2亿多农户,户均只有十亩地,谁来种地,在今天的农艺、农技水平之下,今天的农业生产技术条件下,一对60岁夫妇种40亩地,50岁夫妇种50亩地是没有问题的,农村怎么会没有人种田呢。只是有人想种但没有地而已。也有原来种3季2季的地,现在只种1季2季了。因为粮食不赚钱嘛,农民保成本的钱都收不到,越种的多越亏。我们现在没人种地是因为市场经济下,种田不赚钱,没人愿意种。在政策推动下孝感这个村形成800亩的规模土地。转折点是,这几年市区农村工作队进村了,协助村争取国家项目基金。主要是土地整理资金 400万多元,然后大搞农村基础建设,水利建设。条件改善了,许多老人都把田要回去了。近2年要回200多户500多亩。老年人要田的理由主要有三点:一是种田条件改善了,不像以前是重体 力活,年纪大也能种。二是种田有成就感。三是可以锻炼身体。所以尽管合同没到期,三名村干部也无可奈何,只有服从群众的利益,农民要回地后,原来大批农机闲置,又变成了原来的一家一户,所以他们感到非常困惑。

  但是这个故事仅仅是无奈吗?条件改善了,老人还是愿意种田的,关键是有没有基础条件。所以说很多人只看到推动农业生产的困境,而没有看到老年人对种田有很多的积极性、动力和能力。只要解决了农业生产的基础条件,他们就是中国粮食生产的主力军,我这里讲的是粮食,标准化的粮食基本上不存在与市场对接的问题。这个故事就反映了一个问题,小农需要从种田中获得收入、工作、生活意义和价值。一个人进城去,没有找到工作,即便是找到工作也很憋屈的时候,农村有没有田种局非常重要。村庄生产和村庄治理都是以农业生产为基础的。规模过小的农户存在与大市场对接的困难,尤其存在与大生产对接的困难。我们的生产力发展了,那么留下来的部分人能不能种好田,这里面要动脑筋。孝感的这个例子他们就动了点脑筋,利用了外面的资源,把这个问题都解决了。农民的生产积极性就释放出来了,老人把种田当做锻炼身体,这就厉害了。一家一户农民不能种田的时候,政府介入帮助,农民是愿意种田的,也是可以种好 田的,并且当重体力活用现代化、机械化代替后,老人对于田间管理的作用很明显。老年人田间管理和管理农业的能力是远远超过规模经营的。绝大多数农户耕作的绝大多数土地都是用于种粮的。我们70%以上的农民和土地都是用来种粮的,种粮就不存在和市场对接的问题,因为是标准化产品,哪里都有卖。生产的粮食保护价收购。而想赚钱的农民是要和市场对接的。包括小商 小贩,开一个加工厂都是要赚钱的。但是我们今天的老人农业,小农农业和我们要赚钱的农业有很大的差别。对于绝大多数农民来讲,他们从事农业不可能要赚钱,但是可以保住底线,底线更重要。

  我们农村基本经营制度是好的,但是我们有些政策导向存在问题,比如,我们有些农业政策导向总是要农民致富,靠农业怎么可能致富啊?这一户致富,那一户能致富吗?我们往往是站在市场开发商的角度去看待问题。一些媒体总是去鼓励农民种什么东西致富,汉寿县养鱼养甲鱼可以致富,全国养甲鱼卖给谁去?农业基地就那么多,还要提供那么多人的就业和收入。靠农业致富是不可能的,我们支持部分人获得多的农业收益就使得更多的人获得更少的农业收益。有人说政府和资本结合打败了小农,政府为什么要支持资本去打败小农呢,资本有本事就到市场上去 游泳,淹死是他的事情,我们为什么要想办法去救他。进一步谈论的是土地整理、社会化服务,国家对农村的投入以及村社组织对小农都是非常重要的,因为这些都是要解决小农对接大生产 困难的手段。如何在大生产环境下与小农生产方式对接。这就是我讲这个例子的一些感想。也是对我要讲的农民能不能回来主题的一个铺垫。

  大家都认为进城的农民工回不去了,尤其是上学后不会务农的年轻农民工更不可能回去了。那么我就这个问题来进行讨论。不想回去的人以青春赌明天,就个人来讲,每个人都有机会,这与运气也有关系,谁也说不清。但是就中国这样一个国家,这样一个发展阶段来讲,年轻的时候进城没有问题,可以养活自己。但是你进城以后你的收入能否养活父母,养活子女,能否在城市体面地完成家庭和劳动力的再生产?运气好的找到好的工作和稳定的收入,持续不断积累,不仅能买得起房子,而且还能生活得好。但是在今天中国已经出现制造业拐点的情况下,最终的结果是什么呢,就是大部分不可能。如果收入不稳定,即使父母家庭都搬进城,也会生活得很不舒服。收入每年都是入不敷出,家庭关系非常紧张。当父母丧失劳动能力又不能回农村的时候, 家庭就会出现问题。在当前出现拐点的情况下,100元GDP只有30元人均收入的时候(而且包括了税收),国家能提供的社会保障是有限的,多数人为小数人提供社会保障,没有一个国家有这 样的能力。中国是有钱,但是前提是很多人都没有保障,当大家都有保障的时候,我们还能比欧美更有钱吗?欧美那么发达的国家都没有钱,中国现在很多地方要用钱,基础设施,产业升级 ,发展高新科技等都要钱。因为中国现在还是个发展中国家,农民是应该进城,但是他在城市能否给父母买得起房子根本不重要,最后是能否在城市体面的生活才是重要的。

  这也是有国际经验借鉴的,整个19世纪末、20世纪以来,全球形成了一个金字塔结构的世界体系,塔尖就是欧美日,塔底就是亚非拉,这种关系保持了100多年,从塔底升到塔尖区的国家,100多年来只有亚洲四小龙。亚洲四小龙是在冷战的最前沿地带,比如说韩国和朝鲜就是在38线的附近,是苏联社会主义集体和美国资本主义集体竞争,美国扶持韩国、新加坡、台湾,他们才发展起来,当然也因为是在一般制造业处于拐点前,而且整个体系彻底敞开的情况下,四小龙才崛起了。那么除了四小龙外,还有哪一个国家是由发展中国家变成发达国家的例子呢,没有一个。原来拉美、菲律宾还是中等收入国家,最后是陷入中等收入陷阱。中东依靠石油资源,与工业化没有关系,而他的社会、政治结构还是传统的社会结构,甚至是奴隶社会结构。整个发展中国家的崛起100多年来就没有。日本是在19世纪末、20世纪初就跻身发达国家行列,所以说20世纪初到现在100多年来就没有发展中国家变为发达国家。中国要跃升到塔尖,中国人口占世纪人口四分之一,这就成了倒金字塔。倒金字塔是不稳定的。所以中国能不能崛起我说不清楚。做横向比较,除了欧美日外的大国家,没有哪一个国家没有大的贫民窟。去过印度的学者回来后触目惊心,孟买40%的人住在贫民窟,拉美有天主教传统,城市内也有贫民窟。中国有没有贫民窟,有人说也有,比如城中村,而城中村只是一个暂住地,住在这是为了赚钱,实在赚不到钱了 我就会农村去,住在那的人都不认为自己是城中村的一员,他们对前途还充满信心和期待,真正的贫民窟没有治理也没有希望,感觉不到前途。要按发展中国家的贫民窟来看,中国确实还没有贫民窟。这是因为我们有城乡二元结构,就是说我们进城失败了,可以回农村去,回农村盖房子,他们的父母还在农村种田,还回的去。正是城乡二元结构的存在使得没有城市二元结构的 产生。

  中国这个发展阶段,在人均GDP只有美欧日七分之一的情况下,我们的产业都集中在低附加值产业链末端,国家提供的就业、福利保障只可能是少数人,大部分人没有办法在城市体面的生活。 在经济剩余比较少的情况下还要对三个阶层进行分配,第一是资本,他们要获得全球平均利润,第二是劳动,第三是土地也要参与分配。广东一个城中村改造要制造多少个亿万富翁,就是靠土地产生的巨大收益。我们要不要调整,要调整,但是总的经济量有限,不可能有很大的调整空间。所以我们不可能所有人都能够体面的在城市生活,回得去就很重要,我们进城的农民有没有回得去的退路,没有退路的话,就可能带来城市内的严重贫民窟。城市内的贫民窟有两层含义,第一是农民没有过上体面的生活,政府又没有能力帮助。发展中国家几乎没有例外的进入城市贫民窟的状态。这个时候就会发现原来农村的生活是天堂,不是说建设得很好的农村,连城里人都想去的农村,而是有基本保障底线的农村,相对于贫民窟是好的,有熟人社会,有落叶归根,有房子住。我想这样一个权力至少应该给农民留住。假如长沙这样的大城市出现300万规模的贫民窟,我们生活在贫困里,看不到希望,我们又不相信来世,既不相信宗教,有不相信道德,全部靠法律,靠警察去约束是约束不住的。一个人之所以不敢杀人,是怕犯法被枪毙,当出现贫民窟时,在这个巨大的社会群体中就一定会出现对抗民意,就会出现不稳定因素,形成所谓 的发展中国家政治动乱,带来军人政变和民主政治之间的交替循环。泰国不是这样吗,土耳其不是这样吗,埃及、乌克兰不是这样吗?全世界这么多例子。我们凭什么去避免呢?很多国家不 希望中国发展起来,中国发展起来14亿人口在资源上对他们造成多大的压力。经过100年以来的奋斗,我们好不容易进入到中等收入国家行列,但是走出“中等收入陷阱”的国家几乎没有,中国这么大一个国家要走出“中等收入陷阱”极其困难。这个时候我们就要注意给农民留退路,用我们的土地制度、所有制制度,这是中国和其他发展中国家很不一样的。

  中国的农业是成功的,农民做了牺牲,农业是成功的,今天我们的基本制度不是要把它取消,而是要把它强化、完善。农民工在外奔波了一辈子很辛苦很累,回去很重要。那么回不回得去呢,回得去。因为我刚才讲的孝感的例子,老人回去可以种田,种粮食不需要与市场对接,甚至不需要金融投入,金融下乡是针对部分想发财的农民,我们首先要考虑的是大多数人的退路,考虑最弱势群体,这部分人不需要与市场对接,只要考虑与生产对接。但是种田需要条件,其中很重要的一条就是,在所有重体力劳动都可以被机械代替的情况下,田间管理非常重要。农民种三、四亩田虽然不能赚钱,但是可以维持不错的生活。种的粮食蔬菜即使不去卖钱,也不要花钱去买。有一个“城市农户有点田”的房地产广告,每个别墅带一点田,城市居民都愿意去农村种点田,农民回去种田也可以活得有意义,实现价值。农民在城市即使有千般底气,也没有办法与他没关系的城市结合。而回农村后就可以很好的和农村结合起来,可以种粮,养鸡等等。收入不高,生活不差。当你老了,你的子女也可以去读大学,也可以去务工。在当前中国社会背景下,我称之为以代际基础分工的半农半耕。老年人种田,年轻人务工。务工活的舒舒服服,种田解决温饱问题。一个家庭有两笔收入,而且农村支出比较少,属于自给自足经济,农民年年都有余钱。目前有些农村家庭子女回县城买房,一家人住进城市,可是县城不能提供工作收入。 县城支出比较高,原来2笔收入变成1笔收入,最后所有的压力都转向老年人,所有出路都没了。

  我国进入发达国家还有一个很长的过程,所以保证农民能回乡种田仍然是一项基本的制度。成功进城的农民可以将土地流转给兄弟姐妹亲戚朋友,集中起来的土地就形成了规模经营,经营者形成中农阶层,是农村年富力强的中坚力量,中农阶层和农村老弱阶层构成稳定的农村治理结构。农村成为中国社会的稳定器和蓄水池,这样中国社会就不会出现很大的政治震荡。所以说农民回乡的基础是能够提供给一家一户农民能够愿意从事种田的条件。村社组织很重要,政府有钱应该支持农村组织,支持资本的话就会破坏现有农村组织体系,最后打败小农。当然现在政策对下乡资本进行些限制是很重要的。习总书记的这个决策很英明。问题的核心是2亿多户的小农今后怎么办,如果准备制定两套服务体系,一套为小农服务一套为下乡资本服务是不可能的。因为这两种服务体系具有相互的竞争性。小农在竞争中处于弱势地位,最后农民只能忍痛含泪的抛弃土地而进城去打工。中国现在缺粮食吃吗,假如粮食价格提高一倍我估计粮食产量还可以提 高三分之一。我们的农业政策出现了一些偏差是因为没有意识到我们的核心问题是农民问题,而不是农业问题。所以我们的政策应该服务于大部分在农村的小农和不能在城市生活的农民,只有这样,中国未来的30年,才能够形成这样的格局:小农经济仍然在,大部分人进城失败可以有退养的空间。只要我们提供给农民种田的基础设施,老人有一定的收入,解决了温饱,农忙3个 月,农闲9个月。种粮过程就是生命意义展开的过程。种了粮食就等着收获。农民有点田就可以建立社会基础,建立农村治理基础。

  我在城市工作了30年,也觉得农村很好。所以说小农经济很重要,小农经济不能淘汰,还要保持30年。不被淘汰很重要的基础是,第一是合作制度,第二是国家为他们解决基础的生产生活困难,第三是中农加小农的稳定治理结构,村干部等中农如果没有一定规模的土地和收入,他就必须进城了,剩下的老弱病残就根本没法和资本对抗,农村就难以治理了。中国出口导向的低端制造发展战略打败了亚洲四小龙,但是低端制造不可能让中国成为发达国家,那么我们就用低端制造的剩余发展中国的高新技术,实现产业升级。没有产业升级,一个家庭依靠旅游、民生服务是很难想象的。陈永贵说过“先有破,再有货”,就是说先有产业,再有服务。中国这样一个已经加入到全球化体系中的国家,不搞生产凭什么崛起呢。发达国家没有钱,因为发达国家生活的太好了。所有的福利成了刚性福利,减少一点都很难。中国现在还有巨大的利益调整空间,这个调整空间就使我们还可以把资源用于发展我们的高新技术。我们高新技术再发展20年,就有可能进入世界核心的高端技术行列。

  所以说农民回不回得去有主观和客观的原因,我们要仔细认真为9.4亿农村户籍人口,6亿多住在农村、2亿多农民工及和农村密切相关人的利益考虑。可以说我们农民现在的退路就是中国现代化的出路。现在我们过于关心少数人致富的问题,过于关心农业的问题,而忘记了农民生存底线的问题。

  我觉得今天在中国出现了两条明显的道路,一条路线是我们究竟是站在大多数人一边、国家利益的一边,还是站在少数人一边,这是个重大的问题。我困惑很多人老是听不懂这个问题,比如说今天会议的主题是城乡一体化与农村改革,城乡一体化就是农民自由进城,这个我们都同意,资本下乡就是城市人自由下乡,这样的一体化,是我们要的一体化吗?农民是弱势群体,让资本自由下乡就意味着农民可以自由进城而不能自由回乡了。城乡二元结构是对农民的保护,它允许农民自由进城,不允许资本自由下乡是对农民的保护。任何一个社会对弱势群体不加任何保护,就必然出问题。农民的土地承包经营权是财产吗?我看那是基本保障和社会保险。财产是可以自由买卖、自由交换的。基本保险和社会保障能够自由买卖吗?我们今天建设农村不是要把 农村建设的比城市还好,这是没有可能的。现在到处支持补贴的都是发展现代农业,但是发展现代农业到底要干嘛呢?这个问题我觉得要问。所以农民回不回得去这是一个前沿的问题,这个问题解决了,中国就还有20-30年的和平发展时间,问题不解决,一旦出现异常,我们不可预期的一定会出现经济周期的时候,恐怕就会导致发展不稳定这样的一个铁律,我们就会真的陷入到“中等收入陷阱”的困境中去。

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责任编辑:XQ 更新时间:2014-12-21 10:11:21 关键字:三农  理论园地  

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